Por La Boca Muere El Pez

Una cuestión, dado que la parte más importante del concepto de especie es el aislamiento reproductivo y puesto que sabemos que neandertales y sapiens no estaban aislados reproductivamente, entonces los neandertales y sapiens son una misma especie ¿no?

Hasta donde yo sé, sería la misma especie si neandertal y sapiens pudieran engendrar descendientes fértiles...

aryekaix, el hecho de que tengamos (pequeña)parte de adn neandertal, ¿no pone de relieve que de hecho la descendencia era fértil?

Una pregunta: ¿El ser humano tiene partes de ADN "iguales" a otra especie viva? Perdonenme la forma de redactar la cuestión, pero soy totalmente inculto en estas lides.
Gracias.

Cuando yo estudiaba, sapiens y neandertales eran considerados como mucho subespecies de la misma especie. Se decía así Homo sapiens sapiens y Homo sapiens neanderthalensis. Bueno, quizá podemos volver a la costumbre...

De paso, recomiendo la serie (muy prometedora) de El Paleofreak sobre el asunto de la hibdridación neandertal.

JRRuidoms: en efecto, con el neandetal compartirmos un 99 y pico por ciento de genoma. Y con otras especies bastante, lo que evidencia que tenemos ancestros comunes. Creo que con un chimpancé, por ejemplo, compartimos un 96% (en bruto, un 99). Con el gusano Caenorhabditis elegans compartimos cerca de un 36% de los genes. Así que imagina...

Eso va a ser que Dios, como los dioses del Mundodisco, puso esos genes comunes para desconcertar a varias generaciones de genetistas y paleontólogos. Si es que los dioses son unos cachondos ... :)

Gracias, "ElPez" (6) por su repuesta.
Atentamente

De tu contestación a JRR se me ocurre...
Hermano Neanderthal...
¿Primo segundo Caenorhabditis elegans?
;-)

Normalmente cuando estamos con mis alumnos viendo las consecuencias del geocentrismo y la idea de una cajita de música con la Tierra en su centro se asombran ante las visiones de otras culturas donde los animales no son algo aparte del hombre hecho a imagen y semejanza del gran pitufo sino "hermano" oso o hermano caballo.
Hasta hace poco la única insulina para diabéticos provenía del páncreas del cerdo y seguimos probando nuestros experimentos médicos en cobayos.
Si no tuviésemos mucho en común con el resto de los que nos bañamos juntos en el gene pool... esto sería imposible, no?

Tenemos un alto porcentaje del genoma en común con otras especies, si. Y sin embargo...

En definitiva: dos subespecies de H. sapiens que se hibridan. Una se extingue, queda la otra, tan homogénea que incluso individuos tan distintos como un watusi y un inuit pueden tener sus secuencias más similares que dos de Pamplona de toda la vida. ¡Me encanta!
Y, por cierto, cada vez que veo un simio hay algo en su rostro que... que ojalá lo encontrara en todos los sapiens.

"Y sin embargo..."

¿Qué?

Dígamelo usted, complete usted la frase a su libre entender.

Y sin embargo aunque cada vez hay mas y mas pruebas de que no somos mas que animales, que estamos emparentados con todos o casi todos en % elevadisimos y que incluso tenemos % de lo que se creia otra especie Homo en nuestros genes, hay quienes siguen aferrados a sus ridiculas creencias y sus ficciones trascendentales, pretendiendolas meter con calzador en toda conversacion/tema que mina aun mas su ya ruinoso edificio dogmatico.

Pues probablemente Pastronomia, junto con los saltos de enfermedades entre especies o los nuevos experimentos sobre tejidos que proponen que animales como el cerdo podrian dar organos completos para transplantes (ya dan valvulas cardiacas por ejemplo).

¿Hay entre los animales (no humanos) alguna especie que tenga conciencia de sí?

Sólo es una pregunta.

Iván, ya que para usted es tan importantísimo el hecho de comprobar que comparte el 99%, o más, del genoma, con los chimpancés, pues cámbiese por uno, hombre, total por un 1% de ná, nadie se va a dar cuenta...

Y no hago más que seguir su absurda lógica de porcentajes al decir esto.

Varias, asi que otro argumento falaz de los creyentes que se va por el desagüe de la logica, cada vez os quedan menos rinconcitos oscuros donde cobijaros.

Volviendo al hilo, ¿se sabe esta trasmision de que linea viene? me refiero a si viene por linea materna o es indistinta del sexo.

¿Y que hacen esas especies con esa conciencia de sí mismos?

"Vaya, qué mono más mono soy", al mirarse en un espejo y reconocerse.

¿No?

Por ejemplo, se miran al espejo y se reconocen, Rubén. Y más cosas, pero como parece de los que vienen por aquí con el discurso ya preparado, no le vamos a quitar la tarea de buscarse unas cuantos ejemplos (del pulpo al macaco, del babuino a la sepia pasando por el perro o el humano actual) y unas cuantas referencias. No es difícil: cualquier buscador le mostrará mucho sobre autoconciencia animal y cosas de esas.

Si quiere incorporar temas como inventiva, o capacidad de razonamiento abstracto, también encontrará orangutanes, urracas, ratones... con los que descubrir niveles incluso elaborados de autoconciencia.

Dios va a tener trabajo poniéndoles almas a tantas especies, aunque teniendo en cuenta que puso nombre a los animales, in the beginning, con su bikiniiii... pues eso.

Sr. Armentia, le aseguro que no vengo con el discurso preparado. Ünicamente trato de compartir un modo de ver las cosas, el mío, con personas que están en el otro extremo, algo que me parece mucho más interesante que practicar tranquilas conversaciones con sensibilidades afines, cuando estamos todos más o menos de acuerdo.

No soy un troll, como ustedes llaman a cierto tipo de gente que frecuenta los blogs por pura desidia, de hecho no sabía lo que eso significaba hasta hace dos o tres semanas.

Sólo es que parece un poco limitado su punto de vista. ¿De qué me sirve saber que el 99% del genoma del chimpancé es el mío? ¿Eso explica por qué me quedo maravillado ante el hecho de alzar la vista hacia el cielo una noche estrellada de verano? ¿Eso explica cómo es que soy capaz de "sentir"? (Nada de esto implica qué yo crea en ningún Dios...)

¿Acaso el hecho de poder explicar, más o menos, el funcionamiento de la máquina, explica lo que la máquina en esencia "es"?

Compartimos grandes porcentajes del genoma con otros seres vivos. Cierto. En realidad, la materia de la que estamos hechos, de la que está hecha toda "cosa" del Universo, es la misma. ¿Y?

Ya, Rubén, pero es que conviene establecer bien las argumentaciones. No vale el rajoniano "España no es Grecia pero" transmutado en "compartimos genoma pero".

Y verá que nadie le ha acusado de troll... pero usted ya se pone la tirita. Como también da ya por supuesto que su disidencia no será bienvenida etcétera... No es nada nuevo tampoco, en gente que viene aquí a soltar su rollo. Hace unos días un tío entraba a decir de otro que era un maleducado por usar no sé qué frase y al tercer comentario ya había tachado a todo el mundo de por aquí (y al dueño) de autoritario y demás. A usted le ha costado llegar a la acusación de pensamiento único un poco más, pero ya veremos por dónde sigue y si sigue el itinerario previsible como hasta ahora.

Fíjese que simplemente se le había pedido que explicara su comentario, ese del "pero". Ahora lo ha hecho. Era más sencillo que lo hubiera hecho y no jugado a ser un Sócrates cutrillo pretendiendo que la autoconciencia era un don únicamente humano (vale, ahora dirá que no dijo eso, pero lo implicaba en su comentario y luego tuvo que corregirse al ver que le iban a caer todas del mismo lado: una vez más está usted siguiendo el comportamiento previsible).

¿QUé más? Nada. Es cierto lo que dice, hay una mínima distancia genética y la hay en muchas otras cosas. Y nadie ha negado que esa diferencia es impresionante. Lo que nos hace humanos.

Pero no solo porque pueda maravillarse al contemplar un cielo estrellado. Me atrevería a suponer a algunos grandes simios esa capacidad también y no creo que me equivoque demasiado... Ser humano es muchas cosas: por ejemplo poder ser Hitler, que no es poco logro para ese pequeño porcentaje de genes muy muy sapiens y de todo un desarrollo cultural e histórico que ha sido como ha sido.

Pero para qué contarle nada, si acaba haciendo lo mismo con lo que comenzó. Así que por mi parte, buena tarde: dudo en si demostrar mi especificidad humana escribiendo más o yéndome de paseo.

Interesante entrada en ciencia Kanija al respecto:

http://www.cienciakanija.com/2010/05/06/el-genoma-neandertal-cuenta-una-historia-humana/

Que no ruben, que no cuela, que ya has dadomuestras de tu retorica retorcida no para compartir tu punto de vista como pretendes, sino para intentar puerilmente justificarlo como unico verdadero, a pesar de que cada vez hay mas pruebas que demuestran que es una tonteria como cualquier otra religion/misticismo.

¿Limitado? eso lo dice alguien que se encierra en un infantil misticismo religioso que, cuand le dan argumentos o surgen nuevos avances (como este mismo) que ponen contra las cuerdas sus cuentos de hadas, se sale por la tangente o simplemente no lee para, un rato despues, repetir el mismo machacon pseudoargumento con otras palabras.
¿Dices "y"? antes no se consideraba a nada humano como poseedor de alma (incluidos algunos humanos), sglos despues no les queda otra que aceptar primero a todos los humanos como tales, luego que la genetica no nos hace distintos de los animales y ahora que somos primos de lo que se pensaba otra especie.
Todos los huecos a lo que se aferran los credulos misticos (de religion oficializada o no) para intentar justificar que somos especiales, distintos, desaparecen o se reducen a % infimos, pero un fanatico es inalterable al desaliento, en especial (vista tu opinion de desprecio a la ciencia) los que parecen venir de las ramas de "letras", acostumbrados a retorcer el lenguaje para intentar ganar continuamente, pero ¡ah, la realidad es tozuda y de nuevo os da en la cara.

Imposible discutir con un ladrillo, y mientras tanto os perdeis la verdadera maravilla, el estar aqui y el como unas pequeñas moleculas han dado lugar a tantas formas de vida diversa desde una raiz comun.
Que triste es la venda de la ignorancia.

Tal vez quiera el señor Ruben iluminarnos dandonos algun ejemplo de comportamiento exclusivamente humano. Asi su argumentacion no quedaria en una simple nube de humo. Ya le adelanto que el altruismo y llorar a los muertos no son exclusivos de los humanos.

"Tal vez quiera el señor Ruben iluminarnos dandonos algun ejemplo de comportamiento exclusivamente humano"

Anda que no es fácil eso.
Por ejemplo, hacer fuego.

Uy que divertido. He tenido que ir al médico para ver si tenía algún remedio para lo mío (no...) y al volver vaya jaleo que se ha montado...

Empezando por el final: Javi, un comportamiento exclusivamente humano: Amar. Y no me diga que los monos también aman, porque no se lo voy a aceptar ni ahora ni en toda la eternidad... ni cuando estemos los dos frente al Altísimo esperando sentencia. Amar no es copular. Amar es pensar (por eso es privativamente humano)

Iván: por muy ínfimo que sea ese porcentaje, ni aunque consiguiera ajustarse al 99,9 período, esa minucia es la que nos hace "diferentes". Entienda esa diferencia como quiera, pero ahí está. "Esa diferencia es impresionante. Lo que nos hace humanos." Al menos en este asunto, discuta con el Sr. Armentia, no conmigo.

Sr. Armentia: dice "nadie le ha acusado de troll.". Usted mismo, si no me equivoco, si no le entendí mal, en #231 de "E.T. Hawking".

"Amar es pensar"

Tocino es velocidad.

Javi, yo les iluminaría, pero ustedes son tozudos y no se dejan...

Pues lo siento, pero no aceptamos barco como animal acuatico. Dado que usted no se comunica con ningun animal para que el le diga "no, yo no amo", existen multitud de ejemplos que indican que si aman. El mas conocido por todos, los periquitos (al menos algunas especies), que cuando muere su pareja ya no vuelven a emparejarse por mucho que se empeñe el dueño. Y normalmente no viven mucho en solitario.

Vuelva a intentarlo.

No es que seamos tozudos, es que a su linterna le faltan pilas.

Javi, defíname amor tal y como usted lo entiende, si es tan amable.

Ruben, ¿"amar" en que sentido?
¿En el sentido del amor materno/paterno filial? Por que este existe igualmente en el mundo animal
¿En el sentido altruista de amor al projimo? ¿Ayudarle sin esperar un beneficio? Tambien existe

Expliqueme si quiere, en que aspecto, amar es algo exclusivamente humano, por favor.

Ya que es usted el que lo ha puesto como ejemplo exclusivo humano, definalo usted.

Y no me puedo resistir a mencionar el detalle de que, lo defina como lo defina, el amor sera un sentimiento, no un comportamiento, que es lo que se le ha pedido.

Grendel: me refiero al Amor de pareja. Los otros tipos, materno, filial, al prójimo, a Dios, etc, en mi opinión comparten la raíz del Amor erótico, pero no alcanzan su fuerza, su plenitud, su belleza.

Amar es algo exclusivamente humano porque implica una actividad intelectual muy intensa. El Amor es una vía principal de conocimiento personal, donde se encierra el verdadero valor de un individuo en sus múltiples facetas, desde lo físico a lo psicológico, pasando por lo espiritual y cultural.

Es humano porque estos movimientos del "alma", estas derivas que provoca el amor auténtico, sólo son experimentables por una inteligencia "sintiente", "consciente", es decir, humana.

Definicion, por favor.

Y repito, es un sentimiento, no un comportamiento.

Todo lo demas son pajas mentales.

Venga, Javi, atrévase, hombre, ¿acaso no sabe por dónde empezar?

Yo lo acabo de definir, modestamente, en #36. Añado esto, una cita preciosa que para mi resume muy acertadamente lo que uno siente al enamorarse: "Amar es, contra toda lógica, encontrar mi destino en un rostro". Eso es.

Y Javi: sí, es un sentimiento, claro. Pero, ¿usted se queda sentado en el sofá saboreando el amor cuando, por fortuna, se tropieza con él? ¿Verdad que no? ¿Acaso no mueve su voluntad en direcciones inexploradas, nuevas? Ahí está el comportamiento.

Javi, ¿es usted cortito o qué? Trate de elevar su nivel, de otro modo tendré que irme...

"Trate de elevar su nivel, de otro modo tendré que irme..."
¿Lo prometes?

No, no ha definido nada. Y se le ha pedido un comportamiento, no un sentimiento. Mientras no sea capaz de hablar con un perro para preguntarle sus motivaciones, no me puede decir que el perro no ama, defina como defina el amor.

Venga, láncese, defina el amor. En mi opinión lo que uno piensa sobre este tema dice mucho de cómo es en realidad. Atrévase.

Y claro que es un comportamiento, hombre. No le busque tres pies al gato. Que obstinación con querer llevar la razón siempre, incluso dejando la elegancia y la dignidad por el camino...

Sentimiento: "Estado afectivo del ánimo producido por causas que lo impresionan vivamente."

Comportamiento: "Manera de comportarse."

Comportarse: "Actuar o proceder de una manera determinada."

Como ve, son claramente diferentes.

Venga, demuestre que no es un troll y que realmente tiene interes en un debate y que Javier Armentia no tiene razon en decir que solo viene aqui a soltar un discurso preparado.

Le repito la pregunta. ¿Que comportamiento es exclusivamente humano?

Comportamiento: "manera de comportarse". Comportamiento exclusivamente humano: "manera amorosa de comportarse". ¿Le vale así?

No Ruben no, has vuestro a traer la frasecita que probablemente ni tu comprendes y cuando se te ha pedido que definas tu el amar te sales por la tangente y pides que lo hagan los otros, porque ya te han dado ejemplos que han destrozado toda tu paja mental egocentrica de que somos distintos y sobre todo especiales comparados con los animales.

Defina amor, sin tonterias ni ambajes, ¿no eres tan de letras? pues deberias poder hacerlo facilmente, lo que pasa que eres un cobarde y sabes que en las definciones que puedas dar, encajan perfectamente muchas especies animales, como el ya mencionado periquito, vas de letras y no llegas ni a letrillas, perdiendote en la semantica, en el ir de culto y no alcanzar ni un nivel basico de razonamiento y desviando el tema con elegancias y dignidades, la retorica habitual que frente a la realidad no tiene nada que hacer.

Creyente fanatico arrinconado como gato panza arriba, de libro del buen cerrado, mismos ¿argumentos? expresados de mil maneras segun se los van tumbando una y otra vez.
Pues no pobre cegado, solo eres un animal, primo en mayor o menor grado de TODAS las demas especies segun bajes por el arbol evolutivo, compartes con muchas de ellas mas de lo que te atreves a aceptar y eres tan soberbio que te niegas a ver la belleza de todo ello, empeñado en tus muletas mentales de trascendencia y egocentrismo, muy triste, como todos los creyentes.

Por lo demas, el tema de que si se sigue manteniendo que ambas especies lo eran como tal, especies separadas, pero que el cruce limitado implica que estaban estrechamente relacionadas, puede darnos que haya un antepasado comun de ambos grupos ¿no?.

Defina "manera amorosa de comportarse".

Cuando sepamos que es lo que tiene en la cabezota podremos discutir.

A ver Ivan, vamos a dejar unas cuantas cosas claras.

Primero, no "voy de letras". Soy de letras. No tengo apenas formación científica. Esa es la realidad, y no soy mejor que ustedes por ello.

"Somos distintos y especiales comparados con los animales" ¿Usted no lo cree? ¿No hay algo específicamente humano, sea lo que sea, lo hayamos conseguido acotar o no? Es que si no lo hay, seríamos "idénticamente idénticos" al resto de los seres vivos... Pero hay algo que se escapa, algo indefinible, sea conciencia, inteligencia superior, una mezcla de eso o algo que yo ni siquiera puedo imaginar, que hace que la especie humana tenga una relación con su entorno incomparable a la del resto de animales. ¿No está de acuerdo? No hablo necesariamente de nada "divino".

Definir el amor es difícil, siempre se pierde algo en el camino. Sé que se me van a echar a la yugular, pero mejor que definiciones, para este tema es más esclarecedor recurrir a citas, hallazgos de lenguaje, poesía incluso, que permite "intuir" lo que el amor es, más que clarificarlo totalmente (algo imposible, yo creo)

"Amar es, contra toda lógica, encontar mi destino en un rostro" (Baudrillard)

"Ama hasta que te duela. Si te duele es buena señal" (Teresa de Calcuta)

"Amar no es sólo querer, es, sobre todo, comprender" (Francoise Sagan)

"Todo es vulgar, gris. Sólo existe ella, ella, ella, su voz, su sonrisa y, entonces, el perfil exacto de sus labios, la palidez de su piel, su estremecedora belleza, su manera de "estar en el mundo"... todo eso y nada de eso, en realidad: lo indefinible. Ella era, sin saberlo, portadora de un enigma. Siempre se escapa algo cuando se habla de amor. El misterio sólo lo conocen los que aman" (Picasso refiriéndose a Dora Maar)

"El amor es el significado último de todo lo que nos rodea. No es un simple sentimiento, es la verdad, es la alegría que está en el origen de toda creación" (Rabindranath Tagore)

Bonito, ¿no?

"No tengo apenas formación científica"
Eso no hace falta que lo jure. Lo malo no es ser inculto, es estar orgulloso de ello y no intentar ponerle remedio.

"Es que si no lo hay, seríamos "idénticamente idénticos" al resto de los seres vivos"
Sorpresaaaa!!!! Somos identicos al resto de los seres vivos. A lo mejor usted se cree especial, pero no lo es. No es mas que un mono pelado, que en su caso particular tiene aires de superioridad. Puede que las hormigas tambien se sientan superiores al resto de los animales por poder construir sus hormigueros (que son obras de arte).

Muy bonito todo su discurso, pero inutil total. No hay nada que nos haga saber que es lo que considera "comportamiento amoroso". Las citas pueden ser bonitas, pero no sirven para nada. Mientras no de una definicion que nos permita decir "esto es lo que Ruben considera comportamiento amoroso pero esto otro no", todo se reduce a una retahila de palabras vacias.

Javi: yo digo una cosa. Usted cree que he dicho lo que yo no he dicho. Y me juzga por su creencia, no por mis palabras literales. Ejemplo: "lo malo no es ser inculto, es estar orgulloso de ello", cuando yo he dicho "no soy mejor que ustedes por ello". Sobran más explicaciones.

A ver, para darle gustito, intentaré definir un poco lo del puñetero comportamiento amoroso, aunque me va grande la tarea.

Es importarte más la vida de la otra persona por la tuya propia. Es no dudar en cruzar un país, un continente entero sólo por verla un instante. Es rebajar tu orgullo para ser capaz de entregarte plenamente a la otra persona.

¿Estas palabras le parecen vacías, también?

Siguen siendo vacias, y ni de lejos una definicion. Ciñendote a lo que dices te puedo negar el amor en el ser humano.

Lo siento pero tendras que ser mas concreto. Recuerda: tenemos que ser capaces de decir "Ruben considera esto un comportamiento amoroso". Si no, lo unico que haces es dar palos de ciego.

Javi, ¿usted cree que hay sentimientos exclusivamente humanos? Y si es así, ¿cuáles?

No, no lo creo. Me temo que la idea de la exclusividad humana es suya. Le recuerdo que es usted quien esta defendiendo la tesis de que hay comportamientos (le recuerdo la diferencia entre comportamiento y sentimiento) exclusivamente humanos. No pretendera que discuta conmigo mismo.

Odio, nostalgia, melancolía...

Pero hay algo que se escapa, algo indefinible, sea conciencia, inteligencia superior, una mezcla de eso o algo que yo ni siquiera puedo imaginar, que hace que la especie humana tenga una relación con su entorno incomparable a la del resto de animales. ¿No está de acuerdo? No hablo necesariamente de nada "divino".

No tenemos una relacion incomparable con nuestro entorno lo siento, hacemos lo mismo qe el resto de animales, explotamos nuestro entorno, animado y no animado, como ahcen el resto de seres vivos, con la unica diferencia de que nuestra inteligencia mas compleja nos lleva a hacerlo a niveles mas profundos o complejos.
La unica diferencia que tenemos al respecto con el resto de animales es que nuestra inteligencia mas compleja parece que no nos da para mantenernos en un equilibrio como el resto de seres vivos y nos pasamos los limites por el forro, asi nos luce el pelo.

Sobre los tres sentimientos que mencionas, no conocemos aun toda la psique de animales con inteligencias evolucionadas, pero sin ir muy lejos, de odio y melancolia tienes ejemplos vecinos en los perros y sin conocer el tema en exceso diria que la nostalgia no anda lejos, muchos comportamientos del periquito a la muerte de su pareja casan muy bien.

Como ha mencionado Ivan, odio, nostalgia y melancolia son sentimientos, no comportamientos (va a tener que comprarse un diccionario). Y aun asi, existen multitud de comportamientos que calificariamos de motivados por esos sentimientos si en lugar de ser de un perro o un periquito fueran de una persona.

Son ustedes sencillamente imposibles. No sé si la irritación será exclusivamente humana, le preguntaré a mi periquito a ver qué opina.

"Hacemos lo mismo que el resto de animales. Explotamos nuestro entorno". ¿Y el arte, la literatura, la filosofía, la música?

"¿Y el arte, la literatura, la filosofía, la música?"
Su periquito canta, ¿no? ¿Ha escuchado alguna vez el canto de una ballena? Hay hasta sagas y todo qu evolucionan con el tiempo. Los nidos que preparan algunas aves para impresionar a sus posibles parejas son sencillamente obras de arte. Y si nos vamos a arte mas minimalista, los ejemplos son infinitos. Hay chimpances cuyas obras de arte se subastan junto a las de Andy Warhol y Botero:"http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_4110000/4110400.stm"

No, me temo que el arte no es exclusivo del ser humano.

Hay tambien un elefante que ha ganado una pasta con sus cuadros.

Y si los sacamos de comportamientos que puedas calificar de forzados por humanos Ruben, hay un pajaro australiano creo (tendria que buscarlo y no recuerdo su nombre) que se pasa semaas limpiando un claro del bosque donde vive y decorandolo con infinidad de objetos, desde flores a cosas artificiales, disponiendo cuidadosamente los mismos, que cambia cada pocos dias y que solo el que tenga el mas bellos atraera pareja, y rematando, se ha comprobado que no es ni la cantidad, ni los colores sino una disposicion armoniosa, esteticamente agradable la que atrae a las hembras, ¿no es eso arte?.

Por cierto un apunte despues de haber desmontado lo del arte y demas, eso que mencionas, aun suponiendo que nada de lo que hacen los animales pudiera casar en sus definiciones, sigue sin diferenciarnos de los animales, ¿sabes por que? porque todo eso que comentas no son mas que formas de comunicacion y comportamiento social, mas evolucionadas, pero simple comportamiento social, como el resto de los animales, un comportamiento biologico para con el entorno y un comportamiento social dentro de los individuos y con otros individuos.

¿Ves a lo que te lleva el empecinamiento y el no saber nada de ciencia? y si encima declaras ufano y hasta orgulloso esa ignorancia porque "eres de letras" ya le pones la guinda.

Por sugerir otra línea de discusión... y si el amor fuese efectivamente un comportamiento exclusivamente humano, ¿qué? Lo que discutíamos aquí en el fondo es lo que Rubén dejó caer así con esa valentía que le caracteriza : evolución o creación. Por mucho que lo adorne con bellos sentimientos mirando a las estrellas, lo que Rubén intenta insinuar sin decirlo (porque hoy en día hasta queda feo) es que esos sentimientos no pueden venir de la evolución desde una especie "inferior" sino de alguna chispa divina. Y nosotros podríamos contestarle que evolución significa progreso, y por tanto si los humanos tienen algo que los animales no tienen será porque HAN EVOLUCIONADO hasta tenerlo. ¿O no?

Fíjense que hasta los creatas evolucionan. Cuando la evidencia no les deja más remedio, pueden aceptarla, pero introduciendo una trascendencia inventada y sobre todo incomprobable en la evidencia. ¿Que venimos del mono? Si, pero según ellos necesitamos aún un Dios que nos insufle la autoconsciencia y el sentido de la belleza y el amor romántico. Ah, y la habilidad de crear PALABRERÍA BARATA. Pero eso... a unos más que a otros :)

Sip Yabba, pero me da que a ninguno se le habia escapado el detalle, es como decir los pajaros vuelan ¿y que? es exclusivo de ellos (bueno supongamos que los murcielagos no andan por aqui), si la discusion fuese por ahi, intentaria colarnos que estos vuelan por influjo divino o porque copiaron a los angeles, etc etc etc.

Quizas la conversacion ha ido asi porque resulta divertido (por absurdo) que una (supuesta) exclusividad quiera justificar que:

a) somos especiales
b) como somos especiales, somos superiores al resto de los sres vivos.
c) somos superiores porque no sabemos (mas bien no sabe el) explicar de donde viene.
d) (conclusion)Ese dios megapoderoso, chispa divina, transcendencia, dioses de mundodisco, el FSM, etc nos lo ha dado porque nos quiere mucho mucho y es la mar de enrollado.

Pues si los creacionistas evolucionan, nadie aviso a Ruben.

Por cierto...

"Ama hasta que te duela. Si te duele es buena señal" (Teresa de Calcuta)

Las otras, preciosas. Esta es espantosa. Judeocristiana hasta la médula, seguro, pero espantosa. Si duele es muy mala señal. Lo sé porque me duele, y no mola.

Iván, pero es que aunque fuésemos especiales... ¿por qué ese carácter único tiene que venir de fuera y no puede ser simplemente la cúspide de la evolución? ESO es lo que no consiguen entender. Necesitan un Dios para todo. Los nómadas del pasado necesitaban un Dios para explicar las tormentas, hoy como ya no hace falta la cosa se reconvierte y se necesita un Dios para explicar los sentimientos, la inteligencia, la consciencia... cuando son procesos perfectamente conocidos y estudiados. ¿Por qué cuesta tanto admitir que todo está en el cerebro? Porque en el fondo esa es la cuestión : la repugnancia de los religiosos a admitir que un sentimiento pueda originarse en un órgano, en carne. ¿Para qué, pudiendo inventarse un alma que lo arregle todo sin necesidad de algo tan terreno como las sinapsis?

Ivanzillo pones en duda la Creacion de dios .

Mas que repugnancia diria que es en primer lugar miedo, se les derrumba sus castillos en el aire y segundo miedo de nuevo, pero mas terrenal y por partes de los profesionales de este engaño milenario que verian peligrar su desahogado y caradura modo de vida.

Y danzando por una pagina que miro todos los dias y que os recomiendo, aqui os dejo a estos: http://www.365especies.com/?p=704
Que esta visto que nadie les dijo que eso de cotillear, desmontar aparatos que no estan diseñados por ellos y abrir equipajes es de humanos y que ellos nanai, que son simples "bichos" sin alma trascendente y demas.

Porque eso es otro defecto de todos ellos, solo consideran especial lo que su egocentrismo les dicta, y son incapaces de ver otras cosas especiales y unicas en el resto de seres vivos, aunque estos sean capaces de robarles la cartera de la maleta como se despisten o de darles caza a mas de 100km/h.
Tan cegados en sus artificios mentales que se pierden el mundo.

El ser humano forma parte de la naturaleza y es parte de ella desde el principio de la creacion ,es como poner en duda la existencia de jardines del Eden en cada Latitud de la tierra ,es algo inverosimil ,historicamente y geneologicamente los escritos mas antiguos que trascienden la genesis humana describen un jardin del Eden en el Caucaso y Persia ,actual Iran ,es impresionante como la ciencia cientifica y atea creada por el hombre a opacado y consumido parte de esa espiritualidad humana que posee el hombre como semejanza de dios el arquitecto .

Yabba, el empeño de Rubén en buscarnos algo exclusivo radica en buscar un apoyo para su argumento de que eso especial viene de su dios. Si consiguiera encontrar algo que haya aparecido de repente queda mucho más efectista que si todo lo que tenemos lo tienen otras especies en diferentes grados. Somos los más inteligentes (bueno, según quién), pero no los únicos con inteligencia, somos los que más nos ocupamos de nuestros muertos, pero no los únicos, los más altruistas, pero no tenemos la exclusividad, los más hijos de puta, pero eso también lo vemos en diferentes grados en otras especies. Rubén no puede soportar que todo eso que él considera tan elevado haya surgido gradualmente a partir de otras especies.

Ruben y usted cree concientemente en dios y en el poder de la divinidad trascendental de JesuCristo ,pues yo inmagino que si ,lo felicito Ruben .

Vaya, pues lo de los Keas de ir por ahi "desarmando todo tipo de cacharros, doblando los limpiaparabrisas de los coches o rajando tiendas de campaña"
me parece kale borroka de la de toda la vida....

La verdad es que despues de 68 comentarios, aun no ha aparecido ningun comportamiento exclusivo del ser humano, y si realmente somos unicos y diferenciados del resto de los reinos animales, deberian saltar a la vista rapidamente, no?

Ups, el anonimo era yo.

Aquí uno de letras que no se empecina en hacerse pajas mentales y que considera que lo único humilde y sensato es aprender también de las otras ciencias si se quiere conocer bien el mundo. Y digo de las otras ciencias porque la Lingüística lo es. Ésa que, entre otros muchos aspectos, enseña que cualquier cosa se puede expresar con el lenguaje, ese instrumento racionalmente ordenado, si uno lo domina.

Menudo tipo de letras está éste hecho.

César Noragueda

César: las palabras no tienen una relación "natural" con las cosas, son nada más que denominaciones arbitrarias, sólo el acuerdo y la ley hacen que tengan relación con las cosas. Expresan simbólicamente la realidad, nada más.

Esto se da en primero (de ESO...) No me venga con gaitas.

¿Y quién ha dicho que las palabras tengan una relación natural con las cosas? Lo único que ha dicho César es que cualquier cosa se puede expresar con el lenguaje. Pero hay que dominarlo, cosa que pareces no hacer.

Y dígame, ¿la lectura comprensiva en qué curso se da?

César Noragueda

ya se entendía,pero Iván se esmera para disipar toda duda:está interesado en que no se note el 1% de diferencia con el animal porque así queda abolida la disyunción Religión o necedad.Le interesa mucho esta abolición y asimilación con caballo y mulos para sacarle valor a la advertencia bíblica:"(...)No seáis irracionales como caballos y mulos, cuyo brío hay que domar con freno y brida; si no, no puedes acercarte(...)"
... "hace una invitación a la docilidad. El llamamiento se hace apremiante y algo irónico con la llamativa comparación del mulo y del caballo, símbolos de la obstinación (Cf. versículo 9). La verdadera sabiduría, de hecho, lleva a la conversión, dejando a las espaldas el vicio y su oscuro poder de atracción. Pero sobre todo, lleva a gozar de esa paz que surge de ser liberados y perdonados".

Iván:asimilado voluntariamente a caballo y mulo,como ellos portas el yugo de la necedad:No estás sol:el Pez camina a tu lado igualmente curvado por el yugo.

Javi, con usted parece que me ha salido un grano. César (por cierto, no hace falta que firme cada post, observe que su nombre aparece, bien visible, en la parte superior de cada entrada) ha dicho que cualquier cosa se puede expresar con el lenguaje. Yo digo que la relación entre el lenguaje y la cosa es convencional. Por tanto, expresar la cosa no es aprehenderla. Y todo esto venía a cuento por lo del color amarillo, etc.

¿Qué parte de esto no entiende?

Por favor, no se apresure a contestar. Reflexione.

Rubén, lo suyo es de la mística más aburrida que se haya leído por aquí. Exceptuando a miscato, claro, pero miscato pertenece a otra categoría, la del enfermo mental.

Pero lo suyo aburre por obvio y mentiroso. Dedica casi tantas letras a advertir que no es creyente como a mentar al Altísimo, usando sus mismas palabras. Y todo lo suyo, desde el color amarillo al lenguaje pasando por el amor romántico y las puestas de sol, TODO, conduce a lo mismo : creata perdido.

Yo comprendo que en pleno siglo XXI defender tal cosa es y debe ser vergonzante, pero ... hombre, al menos un poco de estilo. Ya que se empeña en lo absurdo, al menos tenga un poco de clase y hágalo a la cara. No se escude más en absurdas excusas de qué bello que es un amanecer y de ahí sacamos que algo tiene que haber aunque, cuidado, Rubén no crea necesariamente en ello. Échele narices (o la zona que funcione en su configuración personal) y reconozca las cosas. Que mentir es pecado, incluso con buena intención :)

"Javi, con usted parece que me ha salido un grano."
Que pena que sea un grano, y no un libro de logica elemental, o de filosofia, o de ciencia que buena falta le hacen.

Por cierto, todavia estamos esperando esa definicion del comportamiento amoroso, y ese comportamiento que es exclusivo del ser humano, no crea que se nos olvida.

Que la única relación real entre los objetos y el lenguaje seamos nosotros mismos no implica en absoluto que los objetos no se puedan aprehender, es decir, llegar a conocerlos usando bien el lenguaje. Nuestro sistema lingüístico es tan útil que quien dice que es incapaz de expresar algo con palabras y que resulte comprensible lo hace, sencillamente, porque no domina el sistema, aunque tenga que explicarle una visión a un ciego o un sonido a un sordo.

El conocimiento es saber y comprender, no sentir, que no es más que uno de los instrumentos epistemológicos de que disponemos y, además, muy poquito fiable; a ver si se entera de una vez. Hallar la verdad depende de ese conocimiento y de la pertinencia y la eficacia de los métodos que usemos para hacernos con él, y el único método que se ha demostrado infalible (porque los falibles somos nosotros, no el método) es el científico, no las pajas mentales teleológicas en las que usted y los de su cuerda se revuelcan. Y lo demás es todo vanidad.

¿Que qué es lo que no entiendo? Mírese la viga en el ojo propio, muchacho.

¿Que reflexione? Creo que ya se lo han dicho por ahí: consejos doy que para mí no tengo.

Y por cierto, las firmas sirven para darle autenticidad a algo, no para identificarse, so listillo.

César Noragueda

¡Je, je! Una pregunta insidiosa para tanto cientifiquillo aficionado conocedor sólo de medias verdades...

¿Y SI... la evolución es, precisamente, una manifestación de la mano de Dios, una "segunda parte" del acto de creación del universo?

¿Cómo iba Dios a permitir que su Universo funcionase fuera de las reglas que había diseñado para el mismo? El ADN muta... porque así se comportan las moléculas en el Universo que él ha creado cuando les impacta una partícula gamma.

(Sr. Yabba, le debía una de un hilo anterior: el big-bang explicará el COMO -que tampoco demasiado bien, oiga...-. Lo que a mí me interesa es el POR QUE-

Es que les veo algo atorados, repitiendo el mismo batiburrillo de siempre.

El mismo batiburrillo de siempre, dice. Como si sus delirios divinos y teleológicos fuesen nuevos.
Está muy bien eso de lanzarse valerosamente a especular sin ton ni son sobre actos de seres imaginarios, pero, ¿sabe?, a los que buscamos la verdad, ésa de la que sólo se puede hablar como tal cuando se demuestra, no nos interesan semejantes pazguatadas.

César Noragueda

Ya tenemos al agnostico de carton piedra por aqui, el que faltaba para demostrar su inmadurez mental con la pregunta mas absurda y tipica de todo buen creyente/credulo, el ¿por que?.
¿Por que?, no existe un porque ni hay necesidad de ello, que seais incapaces de vivir sin ese "por que" no lo hace mas real, solo sirve para que intenteis meter vuestros humos y cuentos de hadas con calzador en todo aquello que SI explica la realidad y que no entendeis ni de refilon, pues todos los ignorantones demostrais el mismo desprecio a la ciencia.

La misma que os da las medicinas que os mantienen bien a salvo y el ordenador desde donde verteis vuestros prejuicios ignorantes y vuestras fobias.

David, si quieres ver la "mano de Dios", la vas a ver hasta en una mierda que pises por la calle. Para que la evolucion sea una manifestacion de la "mano de Dios", antes tiene que existir Dios. Y lo siento, pero no hay la mas minima prueba de su existencia.

Cesar (no es necesario que firme, sobradamente autentificado queda si al enviar el post hace constar su nombre: si lo incluye al final, simplemente es redundante): ¿me hablaba de lectura comprensiva? Relea con tranquilidad #76: "¿Qué es lo que no entiende?" y "reflexione" se refiere a Javi...

No se sulfure y lea detenidamente (ahora sí me refiero a usted)

"El conocimiento es saber y comprender, no sentir". ¿Seguro? ¿No hay más vías de conocimiento para usted que la racional? Piense bien la respuesta, porque de golpe puede eliminar a una buena parte de la discusión filosófica, contemporánea sobre todo...

Y por último, me irrita especialmente que ninguno de ustedes, nadie, nunca, esté dispuesto a aceptar ni la más mínima evidencia, aún en bien de la conversación: me los imagino como unos tertulianos de barra de bar estupendos, pero pésimos si la cosa se pone seria: Acepte, hombre, de una puñetera vez, por pura lógica, que hay un puente insalvable entre la palabra y la cosa a la que se refiere. NO SON LO MISMO, y el lenguaje sólo es, sólo puede ser, un pálido reflejo de la realidad.

"¿No hay más vías de conocimiento para usted que la racional?"

Para mí, no.
Lo que no quiere decir que no se pueda llegar a conocer algo de forma no racional. Pero sin la razón no podremos llegar a saber si ese conocimiento es real o no.

"Y por último, me irrita especialmente que ninguno de ustedes, nadie, nunca, esté dispuesto a aceptar ni la más mínima evidencia"

Presente una evidencia aceptable, y sera aceptada. Presente una paja mental, y se le dira que es una paja mental. Las cosas por su nombre. Al pan, pan, y al vino, vino.

Javi, evidente es que no son la misma cosa, una palabra es una mancha de tinta, o un grupito de bits, o una sucesión de sonidos, a las que usted otorga un sentido meramente convencional. Y la realidad pues... está "fuera", y como la vemos, la oímos, la "sentimos", hemos de expresarla.

¿Está claro? ¿Es fácil de entender, no? Ilumínalos, señor, que yo no puedo.

¿Ahora se quiere meter en discusiones linguisticas? Le recuerdo que tiene pendiente contestarnos a un par de preguntas sobre comportamiento animal.

Javi, esa era su tan deseada evidencia. Ahora usted diga: "es cierto, tiene razón"

¿Evidencia? Yo no veo ninguna, ¿que evidencia ha presentado? Yo lo unico que he visto son intentos de evitar reconocer que no tiene razon y que se equivoca.

Renuncio. Hablemos del tiempo, quizá ahí podamos ponernos de acuerdo. Qué bonita la primavera, ¿verdad? Yo la prefiero al verano. No me diga ahora que es alérgico...

Pues a mi me da que esperando a que nos conteste nos va llegar el invierno.

"Lo que a mí me interesa es el POR QUE"

Y, ... ¿por qué tiene que haber un porqué, David? ¿En que se basa para interesarse un propósito en algo que podría no tener ninguno, que de hecho no tiene forma de tener un propósito? Los átomos no tienen propósito, la materia y la energía no tienen un propósito, el propósito podemos tenerlo los seres inteligentes, pero ¿acaso el hecho de que nosotros tengamos inteligencia implica que una inteligencia tenga que habernos producido? Es de nuevo (y van miles de veces) el argumento ontológico al que vuelven y vuelven para nada... A ver si se enteran : hasta la Iglesia está de acuerdo en que la idea de Dios no implica la existencia de Dios, del mismo modo en que la idea de Bugs Bunny no implica ni mucho menos la existencia de conejos parlantes y traviesos. Y bidimensionales, todo sea dicho.

"David, si quieres ver la "mano de Dios", la vas a ver hasta en una mierda que pises por la calle."

Hombre, es que de existir, hasta estaría en una mierda. Lo que pasa es que nos fijamos siempre en lo bueno y nunca en lo chungo. Creo que era Terry Pratchett el que decía que consideramos milagroso cuando una persona se salva de morir por una serie de circunstancias poco probables, pero nunca consideramos milagroso cuando alguien se muere por una serie de circunstancias poco comunes. Es decir, si vas por la calle, resbalas en una cáscara de plátano y el resbalón te desvía de la trayectoria de un piano que estaba a punto de aplastarte, es milagro. Si resbalas y el resbalón te coloca debajo del piano justo cuando caes, ¿no es igual de milagroso? Ya, pero no mola, ni vende nada :)

"no es necesario que firme, sobradamente autentificado queda si al enviar el post hace constar su nombre"

No soy quien para autorizar o desautorizar a nadie aquí, pero si mi opinión vale para algo, creo que cualquiera puede hacer lo que quiera, que Rubén no es nadie para decirle a nadie lo que tiene que poner en su mensaje y que además poner la propia firma en todos los mensajes puede ser simplemente una cuestión de estilo : a César le mola y por eso lo pone. Y hace bien. Cosas peores ponen muchos otros y encima tienen las pelotas de ver la paja en el ojo ajeno y nunca la viga en el propio, esa actitud tan paradójicamente religiosísima.

"cualquier cosa se puede expresar con el lenguaje, ese instrumento racionalmente ordenado, si uno lo domina"

Eso decía César hace un montón de comentarios. De ESO, usted ya en el comentario siguiente sacó que la palabra que denomina a una cosa y la cosa no son lo mismo. Ciertísimo, pero ¿qué tiene que ver con lo anterior?

De hecho usted mismo lo decía (expurgando tonterías innecesarias sobre un tema que no venía a cuento) :

"César (...) ha dicho que cualquier cosa se puede expresar con el lenguaje. Yo digo que la relación entre el lenguaje y la cosa es convencional."

De nuevo, ¿qué tiene que ver lo que dice César con lo que dice usted? ¿Acaso César ha dicho lo contrario? Usted tiene una idea, no necesariamente relacionada con el tema en discusión y se agarra a ella como un clavo ardiendo. Se habla sobre el Big Bang y usted sale con la percepción del color amarillo como si tuviese algo que ver y lo blande triunfante cuando encima ni el argumento es bueno en sí ni tiene relación con lo anterior...

De todos modos, tampoco se crea que su idea sobre el lenguaje es novísima. Sigue sin tener relación con el tema en discusión, pero su argumento ya lo usó (muchísimo mejor) Shakespeare :

"¿Qué hay en un nombre? Aquello que llamamos rosa
Igual dulce fragancia tendría con otro nombre;
Así, Romeo, aún sin llamarse Romeo
Retendría la cara perfección que es suya"

Mucho cuidado con ese ateismo Marxista agnostico y cienciologico que enjuaga mentes ,cerebros y adoctrina el pensamiento y la libre expresion robandose la espiritualidad cristiana del ser , pensamientos libres y sobre todo la espiritualidad y autorealizacion democratica y libre del ser ,se roban las sociedades y manipula a los pueblos ,el sr JesuCristo lo menciono claro cuando expreso ,'Yo soy el camino ,la verdad y la vida eterna ,crean en la libertad y yo os hare libre ' Que me dices Javi acerca de las palabras del sr.

Qué triste que los ateos tengamos que corregir a los religiosos. La cita correcta es "Yo soy el camino, la verdad y la vida; nadie viene al Padre sino por mi". Ya es triste ser fanático de algo que se desconoce. Al menos los ateos sabemos a qué nos oponemos, pero por lo que se ve los religiosos ignoran aquello en lo que dicen creer.

Es que si la conociesen lo mas minimo se darian cuenta de la estupidez que es e igual se volvian agnosticos o ateos.

Y puede que les diese hasta por aprender.

Jamas e estado e contra de ninguna expresion de la comunidad atea Yabba ,menos e tenido diferencia alguna con la libre expresion de los agnosticos o los materialistas ,pero de que el hombre y su conciencia son parte del plan divino de dios y de que el hombre es creacion ,obra y semejanza de dios ,eso hasta ahora la comunidad Agnostica , jamas a podido irrevertirlo , ni el propio Darwin ,cuando menciono que toda Evolucion partia de un plan de dios ,el concepto agnostico no es existencialista ,tampoco es espiritualmente poseedor de creencia que geneologicamente describa de alguna forma la genesis humana como creacion de dios ,por lo que podemos llegar a la conclusion de que la cienciologia cientifica materialista agnostica es completamente materialista y filosoficamente no posee existencialidad ,espiritualidad ,ademas filosoficamente cree en la dictadura del Proletariado como una manifestacion e imposicion sobre las masas rrecuriendo asi al concepto Marxista ,pero ya este otro tema completamente politico ,Un saludo .

Jamas e estado e contra de ninguna expresion de la comunidad atea Yabba ,menos e tenido diferencia alguna con la libre expresion de los agnosticos o los materialistas ,pero de que el hombre y su conciencia son parte del plan divino de dios y de que el hombre es creacion ,obra y semejanza de dios ,eso hasta ahora la comunidad Agnostica , jamas a podido irrevertirlo , ni el propio Darwin ,cuando menciono que toda Evolucion partia de un plan de dios ,el concepto agnostico no es existencialista ,tampoco es espiritualmente poseedor de creencia que geneologicamente describa de alguna forma la genesis humana como creacion de dios ,por lo que podemos llegar a la conclusion de que la cienciologia cientifica materialista agnostica es completamente materialista y filosoficamente no posee existencialidad ,espiritualidad ,ademas filosoficamente cree en la dictadura del Proletariado como una manifestacion e imposicion sobre las masas rrecuriendo asi al concepto Marxista ,pero ya este otro tema completamente politico ,Un saludo .

Usa palabras al azar, ¿no?

¿No has escuchado nunca el teorema de los infinitos monos, Yaba?
http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_los_infinitos_monos

Nuestro troll Cantábrico/Alessandro lo está poniendo en práctica.

Pues ademas creo que esta poniendo ante nuestros ojos la diferencia mas notable entre el mundo animal y los seres humanos.

La estupidez. En el mundo natural, la estupidez lleva irremediablemente a la extincion del individuo y por tanto, de sus genes "estupidos".
En cambio entre los seres humanos parece que te dan bonus, vida extra, primi, o como querais llamarlo, si eres lerdo.

Ya, Javi, pero los monos al menos alguna vez acabarían escribiendo algo bueno. Este, ni al azar :)

Grendel ... a primera vista casi parece que tengas razón, pero no puede ser, algo tiene que fallar, no puede ser que ser lerdo sea una ventaja. Hombre, vives en una feliz falta de autocrítica, eso es cierto... pero tiene que ser malo para algo. Digo yo.

No seas habil Javi , Para hablar de Trolles o Magufos ,a ti en Magonia te han descargado y te han dicho de todo cuanto Troll y cuanto Magufo existen en todas las entradas de Magonia ,No seas Habil Javi que leo perfectamente todos los dias tu blog y Magonia y queda la evidencia de cuantas chorradas escribes a diario en Magonia ,apareces hasta en el debate con Cristina y tu demencia te hace creer que es Alessandro ,eres un Trollete en todo el sentido de la frase.

No seas habil Javi , Para hablar de Trolles o Magufos ,a ti en Magonia te han descargado y te han dicho de todo cuanto Troll y cuanto Magufo existen en todas las entradas de Magonia ,No seas Habil Javi que leo perfectamente todos los dias tu blog y Magonia y queda la evidencia de cuantas chorradas escribes a diario en Magonia ,apareces hasta en el debate con Cristina y tu demencia te hace creer que es Alessandro ,eres un Trollete en todo el sentido de la frase.

La habilidad no es un don Javi ,mas cuando esa habilidad es usada descalificando a otra persona .

Mira, cuando se pica su coherencia mejora mucho. No demasiado, pero es un paso.

Si, si puntuase un poquito y construyese las frases en vez de deconstruirlas ya sería casi inteligible.

a primera vista casi parece que tengas razón, pero no puede ser, algo tiene que fallar, no puede ser que ser lerdo sea una ventaja.

El problema, desde el punto de vista "evolutivo" es que Alessandro/cantabrico es un producto extremo de lo que ahora esta de moda, sociedades imbecilizadas, donde pensar o tener un minimo de sentido critico termina en que te miren como un bicho raro o incluso con desprecio.

Bajo esas circustancias, un troll patan como Cantabrico si tiene ventaja, porque lo que prima son esos genes estupidos y esa tonteria general que tiene.
Como bien dice Grendel, en el mundo natural, sin la proteccion al tontaina que da la sociedad pasota e inactiva, Alessandro hubiese sido exterminado, comido, atacado, abandonado, etc, nada mas abrir los ojos, por otro animal o por un fenomeno natural y todo por su propia ineptitud.

Pero no, individuos disfuncionales como alessandro, miscato y demas, encuentran su supervivencia gracias a cosas que desprecian como el saber, la ciencia, etc que indirectamente les salva de si mismos y a pesar de si mismos.

¿Como puede afectar esto al futuro? pues imaginar que todas las tonterias que dicen estos trolls fanaticos, no fueran producto de una deficiente educacion, un fanatismo inculcado desde pequeños, y si de algo enclavado en sus genes, ahora extrapola unos años adelante e imaginar este mismo articulo pero con los % a nivel mundial referidos a estos genes de la ignorancia, el resultado es pavoroso.

Si hoy dia, tomando por ejemplo la otra entrada del Pez con la actuacion del gobierno respecto a los funcionarios, el como estan chuleando a los currantes a nivel mundial los de siempre, etc etc, los 4 poderosos nos toman el pelo a diario, ¿que puede suceder en una sociedad con un % mayor de acriticos irracionales que jamas encenderan dos neuronas a la vez?.

Y navegando por ciencia Kanija, entrada sobe el ancestro comun: http://www.cienciakanija.com/2010/05/14/una-prueba-apoya-el-ancestro-comun-universal-para-toda-la-vida/

Ejem. Disculpen el retraso en responder: cuestiones de traslado a mi nuevo cuchitril.

¿Así que no les interesa el POR QUÉ? Les parece "cojonudo" el que no tenga porque haber un por qué y se conforman con ello. Peazo científicos -apologéticos- de pacotilla están hechos, "hoygan".

Si no recuerdo mal, esa es la pregunta básica de la filosofía, ¿por qué hay ALGO en vez de NADA? Pero a ustedes les trae al pairo. Ok. Brillante.

(de paso, y por seguir con la polémica, les diré que buscar respuesta a ese tipo de preguntas es algo que, hasta donde yo sé, no hacen los animales, pero que a los humanos se les da de fábula. Resulta que va a ser cierto que usted tienen "bastante" de animal, como parecían enorgullecerse en reconocer...)

...de estar en mis manos, yo no dejaría el estado y las decisiones relativas a investigación científica bajo la responsabilidad de personas como ustedes.

Bien, veamos los por ques. ¿Por que Dios creo el Universo? A ver la respuesta, filosofillo de pacotilla.

Hombre, Javi. Yo no soy quién para hablar por boca de Dios, aunque no me sobra humildad, lo reconozco...

De todos modos, en cualquier Iglesia deben repetirlo por activa o por pasiva unas cien veces en cada misa. Dese un garbeo cualquier Domingo que no tenga nada que hacer. Si le interesa mi opinión particular, creo que esa acción de Dios respondería al mismo instinto creador que pueda sentir un artista. Aunque esta es una interpretación algo hippie y desvariada.

Por otra parte, y como soy un pesado, les recuerdo que estoy pendiente de una respuesta por su parte a una cuestión de otro hilo. Con inmensa vanidad, y con el permiso del Sr. Pez, reproduzco mi comentario integro aquí.

"
Sr. Yabba. Me alegro de verle bien. Vamos a ver si soy capaz de comprender lo que resulta razonable o no.

Resulta que viene alguien con una bata blanca y me dice que toda la realidad ha surgido de una gran explosión que ha dado lugar al espacio-tiempo, y que antes de eso no habia nada de nada, pero es que absolutamente nada. Y que, además, el que nosotros habitemos en él es una cuestión de pura chiripa, nada más. Y que todo lo que hacemos aquí no es más que una locura sin el menor sentido.

Entonces viene otro y me dice que el Universo lo ha creado un Dios omnipotente y benévolo con un propósito determinado, le ha dado una forma concreta para que criaturas como nosotros puedan vivir en él: ha acertado con las constantes hasta el último decimal, ojo. Y el conjunto le ha quedado bastante "apañao", a decir verdad, con esas hermosotas galaxias y coloridas nebulosas, y con esos humanos que son capaces de razonar y de sentir. Lo de sentir no es poca cosa, ¿eh?, considerando que los ladrillos de que estamos hechos ni sienten ni padecen. "Peazo" epifenómeno, me reconocerán...

¿Ok? Repitanme ahora, para que me acabe de enterar, que la postura de los creyentes es algo completamente irracional y disparatado.
"

Insisto. Y diganme además qué postura exige, realmente, un mayor "salto de fe".

Saludos y gracias por su paciencia.

Le informo que la Iglesia, de momento, no ha dicho nada de los motivos de Dios para crear el Universo. Asi, que si usted no me da una respuesta, resulta que su teoria de que Dios creo el Universo no responde a ningun por que. La religion responde a los mismos por ques que la ciencia: ninguno.

En cuanto a su pregunta, que parece ser que iba dirigida a Yabba, no a mi, se la contesto de todas formas. O mas bien se la corrijo.

La teoria del Big Bang no dice que antes no hubiera nada. Dice que no habia antes. Asi que la pregunta de que habia antes carece de sentido.

La teoria del dios omnipotente esta mal explicada. Esta dice que el Universo lo ha creado un dios omnipotente y benevolo, que se ha creado a si mismo, o que ha existido siempre.

La primera no exige "salto de fe" ninguno. Es una conclusion obtenida de los datos observados.

La segunda no exige un "salto de fe", exige dos. Que el Universo ha sido creado, y que existe ser omnipotente. Y los dos sin base experimental ninguna.

No me resisto a comentarle que su argumentacion de las constantes universales que son las justas para que nosotros existamos no es mas que una version del principio antropico, que ni siquiera la ICAR se atreve ya a usar. Las constantes universales no son las que son para que nosotros existamos. Nosotros existimos porque las constantes universales son las que son.

Respondida su pregunta, espero que me corresponda respondiendo a la mia. ¿Por que Dios creo el Universo?

Ok. Javi.

En primer lugar, yo no tengo nada que ver con la Iglesia ni defiendo en general sus posturas -salvo las razonables, como cualquier persona en sus cabales-, y también desconozco qué significa "ICAR" y por ende, los argumentos que emplee: sólo hablo de un Dios creador y de los motivos de los creyentes, no de un Dios concreto ni de una confesión particular.

Si mi idea de los motivo de Dios no le parece correcta -es lo que yo creo, nada más-, le remito a las de la Iglesia Católica, al menos tal como yo las he conocido: para dar lugar a seres como nosotros y regocijarse en su obra. Eso, si no recuerdo mal. ¿Conforme?

¿A qué "datos observados" se refiere usted?¿a la expansión del universo?¿y cree que eso explica algo? Pero si ni siquiera existe el menor consenso sobre qué ocurría en los instantes infinitesimalmente próximos al momento mismo del Big Bang Todo lo suyo sobre el Big Bang y su pretensión de que explica algo es absurdo, exactamente igual, si me perdonan la analogía fácil, que pretender explicar el procedimiento de construcción de un balón -o el objetivo del mismo- por el mero hecho de que está hinchado.

Insisto, ¿cuál es el POR QUÉ? Déjense de desvaríos mal informados sobre la pretendida "utilidad" del Big Bang como explicación de algo. Cuentos chinos que tienen contentos a la capa cultural "media alta".

Por mi parte, yo no puedo contestar al por qué, pero al menos no pretendo dar por zanjada la cuestión con un más que apresurado "¡Ya esta!¡No hace falta Dios!". Y mucho menos tachar de absurda la creencia en un Dios, porque, se mire como se mire y como exponía más arriba, resultará casi más razonable la existencia de un Creadorque toda la argumentación que llevan en blogs como este. Con la mano en el corazón, ¿qué versión les contarían a sus hijos?

Pero ustedes van y afirman que todo eso es superstición y superchería. ¿de verdad su "versión" cuenta algo más razonable?¿Es razonable un Universo surgiendo de una "nada" informe, sin razón, utilidad ni propósito alguno?¿Y en qué se fundamentan para decir eso y quedarse tan panchos?¿Es eso menos "supersticioso" que lo otro?

¿Y de verdad la pregunta de "qué había antes [del Big Bang]" carece de sentido? Ya: y yo me lo creo, y me creo que usted cree eso realmente. Desde luego, ¡qué cosas tienen que afirmar con tal de que no salga una mella en su brillante armadura! O es usted rematadamente tonto -es decir, un "animal"- o muy hipócrita.

En cuanto a que las constantes no son las que son y eso permite que nosotros existamos, y no al revés... eso será porque usted lo dice, nada más.

A decir verdad, casi lo siento por ustedes. Tan listos... y tan poco inteligentes.

ICAR=Iglesia Catolica Apostolica y Romana.

La ciencia nunca ha intentado explicar "por que". Es imposible explicar un "por que". Usted mismo no es capaz de explicar "por que" con su teoria de dios. Dado que Dios no ha venido a explicarselo, me temo que esta tan vacio de "por ques" como el Big Bang.

Si no se cree que la pregunta ¿Que habia antes del Big Bang? Carece de sentido, es su problema, no el mio. Le recomiendo que se lea un buen libro de divulgacion. "Historia del Tiempo" de Hawking lo explica bastante bien.

En cuanto al principio antropico tan caro a su mentalidad, no lo digo yo. Es algo que esta mas que discutido por gente que sabe mas que usted de esto. Como analogia, el principio antropico es equivalente a que el ganador de la loteria pensara que todo el concurso esta amañado para que el gane. Porque es sumamente improbable que fuera el precisamente el ganador de la loteria.

Si las constantes no fueran las que son, simplemente habria otros seres maravillandose de que esas constantes fueran las justas para permitirles existir... O no habria seres.

Por cierto, el uso del insulto que hace sin provocacion alguna no es mas que un sintoma de fanatismo que deberia hacerse mirar. Creo que su dios no aprueba ese tipo de comportamientos, asi que mas le vale estar equivocado, o se esta buscando una eternidad en el infierno.

La ciencia nunca ha intentado explicar "por que".

¿Por qué un barco hecho de hierro flota? ¿Por qué nos ponemos enfermos? ¿Por qué yo me parezcó a papá mientras que mi hermano se parece a mamá? ¿Por qué el filamento de las bombillas no se quema al momento? ¿Por qué el curioso ruido "piummmm" cuando pasa un coche rápido junto a nosotros? ¿Por qué algunos de los puntitos que vemos por la noche en el cielo se mueven y otros no? ¿Por qué, si comemos lo mismo, mi hermano es gordo y yo delgado? ¿Por qué tienen pezones los hombres? ¿Por qué el agua deja pasar a la burbujita del nivel cuando lo inclinamos? ¿Por qué vemos tantas conchitas en las piedras, si estamos en lo alto de un monte? ¿Por qué el fuego de una vela es rojo mientras que el de un mechero es azul? ¿Por qué las cosas parece que empequeñecen cuando nos vamos alejando? ¿Por qué se pone el sol rojo por la tarde? ¿Por qué hace calor en verano y frío en invierno y no al revés? ¿Por qué el equinoccio de primavera es ese día precisamente y no una semana antes o después? ¿Por qué si le doy a un timbal con un lápiz suena más que si le doy con la mano? ¿Por qué no podemos hacer como las plantas y alimentarnos de sol en vez de tener que comer? ¿Por qué apuntan las brújulas al norte y no al este o a cualquier sitio? ¿Por qué si le doy sólo con el dedo gordo, el balón coge efecto?

Me podría llevar así un mes.

Todas las teorías científicas explican muchos, muchos porqués, tanto complicados y difíciles de entender como de la vida diaria. Todas.

Lo del big bang es una cuestión histórica. Es como preguntar por qué cierto hombre de cierto pueblo del siglo III a.C salió de su casa a las 10 de la mañana en vez de hacerlo a las 11 como era costumbre. Sencillamente faltan datos. Se hace lo que se puede con lo que se tiene. Tranquilidad y paciencia, nunca se sabe qué podría descubrir alguien mañana.

Es imposible explicar un "por que".

Una teoría que no explica por qué no es una teoría, es una mera colección de datos.

¿Así que la ciencia no busca un "por qué"? Enterado. ¿Cuál es su misión entonces?¿A que viene tanta alharaca?

No necesito que venga el Sr. Hawking a explicarme nada sobre ningún particular. No creo que él, pese a sus logros y virtudes, se encuentre más capacitado que cualquier otro para extraer y determinar el sentido último de la vida. Y sí, le he leído, y a muchos otros como él. ¿Y sabe qué? Sus respuestas sobre este particular, en términos generales, no son más satisfactorias que las que haya podido concluir cualquier hijo de vecino, ni tampoco más completas, a decir verdad, que las de los creyentes. Por eso respeto -y considero que se les debe respetar, no tacharlos de meros memos credulos, que es a lo que se tiende en sitios como este- a estos últimos.

Brevemente, lo del principio antrópico nos deja en empate. ¿Conforme? Ni usted ni yo podemos demostrarlo en un sentido ni en el contrario.

No les insulto... sin causa. Llevo ya algún tiempo por el blog y me ha parecido extraer una pauta: son "listos" porque tienen conocimientos y cierta capacidad para tratar con y sobre dichos conocimientos, pero "no son inteligentes" porque no puedo evitar la sensación de que regurgitan el contenido de los articulos y las evidencias científicas "tal cual" -el caso del Big Bang, por ejemplo-, sin sentirlos en las tripas y sopesarlos, sin ponderar lo que las afirmaciones que conllevan puedan significar. Son como máquinas. Parecen aceptar por principio todo "adelanto" que provenga de la ciencia y de la tecnica, todo lo que suene a "progreso". Y abajo con lo viejo, sin comtemplaciones, aunque nos haya servido bien hasta ahora.

¿Y a que viene esa ciega referencia de autoridad al Sr. Hawking y a "otros que saben más que yo"? No me conoce usted, ni sabe lo que yo sé. ¿Acaso por principio, las ideas de toda esta gente son más correctas que las de este simple mortal que no frecuenta los medios?

Para terminar: ¿que les pasa realmente con la idea de Dios?¿Por que demonios les revienta tanto la idea de que un ser omnipotente y benevolo haya dado lugar a todas las cosas? ¡Si aún tuviesen una mejor alternativa que considerar!¡Pero es que no tienen nada, nada de nada!

Bueno, pues ya que hablamos de insultos con causa, yo no le insultare. Le voy a describir, con causa. Es usted un fanatico integrista religioso que tiene tanto miedo de los pensamientos originales que cuestionan el adoctrinamiento que ha recibido que no hace otra cosa que atacarlos. Y como no los puede atacar con razonamientos, tiene que recurrir al insulto, porque se siente tan inferior cuando usa la logica que su unica salida es la violencia. Verbal, porque no puede ser fisica. Es usted el tipico energumento acritico que en la Edad Media hubiera denunciado al vecino por tener un libro prohibido y hubiera disfrutado en la ejecucion como un enano.

Es usted tan tonto, que cuando le recomiendo un libro de Hawking simplemente porque es un libro accesible y donde se explican muchas cosas de forma clara, lo interpreta como argumento de autoridad. Claro, es a lo que esta acostumbrado, a los argumentos de autoridad. Confunde la claridad con autoridad.

Y para terminar, a mi, personalmente no me revienta la idea de un ser omnipotente. Simplemente, ni existe la mas minima evidencia de su existencia, ni da explicacion alguna a nada. Lo unico que me revientas son los intolerantes religiosos como usted que no hacen mas que entorpecer el progreso de la Humanidad, eso si, disfrutando de los beneficios de la denostada ciencia, que entre otras cosas le ha dado el ordenador con el que regurgita su odio. Y cuando se pone enfermo, en lugar de ser consecuente y limitarse a rezar unas plegarias a su dios para que le cure, se va a un medico cientifico a que le diagnostique y le proporcione el tratamiento cientifico adecuado. Eso tiene un nombre, que incluso en su religion es muy feo: hipocrita.

Javi: no me resisto a hacer una observación a lo que ha dicho en #117. "La teoría de Big Bang dice que no habia antes... Esta teoría no exige salto de fe ninguno". Me parece que imaginar el concepto "no tiempo" es un notable acto de fe...

¿Usted cómo se imagina lo de la ausencia de tiempo? Yo no puedo...

Jose, lease algo de filosofia de la ciencia. Ninguna teoria explica ningun por que, eso es imposible. Las teorias son modelos que establecen relaciones entre los diferentes fenomenos y realizan predicciones.

Javi, no es necesario leer una sola letra para entender que la ciencia sí que responde a todos los por qués que he puesto en el comentario anterior y a miles de por qués más que podría poner.

No. No explica ninguno de esos por ques. Lo que hace es construir modelos en los que se abstraen una serie de relaciones y leyes. Y las predicciones que hacen esos modelos se comprueban. Si se observa lo que predicen, el modelo es bueno, si no, hay que cambiarlo. Esa es su fortaleza, al no anquilosarse en "por ques", cuando aparecen fenomenos nuevos, los modelos se adaptan o se sustituyen por otros mejores. Por ejemplo, en su "¿por que los barcos flotan?". La explicacion no es porque esto o lo otro. Sino que puedes escoger entre varios modelos. Puedes escoger el modeloo que dice que "Todo cuerpo sumergido en un liquido esperimenta un empuje igual al peso del volumen del liquido desalojado". No es un por que, es un modelo. Pero tambien te puedes quedar con el modelo mecanicista que calcula la fuerza que ejerce cada molecula de agua, en funcion de lo sumergido que este el barco, calcular en que punto compensa la fuerza de la gravedad. O te puedes ir a la fisica estadistica que calcula una presion que ejerce el agua en cada punto del barco, etc, etc.

Lo que ocurre es que cuando se habla coloquialmente, se responde "porque...". Pero no es lo correcto. La respuesta que da la ciencia es "Si esto fuera asi o asa, veriamos tal cosa, y eso es lo que se ve.". Las afirmaciones tan categoricas quedan para las religiones.

Javi, en cuanto se calme usted, me explica:

1. En qué parte de lo que he escrito se demuestra que soy un "fanatico integrista religioso". Creo que ni en una sola línea le he conminado a que se arrepienta de sus pecados ni le he amenazado con los fuegos eternos del infierno.

2. En qué parte de lo que he escrito no he razonado, esto es, no he partido de premisas y he llegado a conclusiones. Las mías, sí, pero conclusiones. Y si usted me ha ido replicando, algún sentido debía de tener lo que yo he ido diciendo, ¿no?¿O estaba usted molestandose y perdiendo el tiempo contestando a disparates?

3. En qué parte he sido violento. Si con lo de verbal, se refiere a lo de "rematadamente tonto", admitame usted si no es de tontos aceptar que, tomando por cierto el Big Bang, no cabe siquiera la posibilidad de considerar lo que pudiera haber habido antes. Tanto a mi como a Perico de los Palotes le resultará como mínimo "poco aceptable" conformarse con eso. Como ponerse las manos ante los ojos para negarse a ver.

4. ¿Cómo entorpezco el progreso de la Humanidad?¿acaso voy poniendo bombas en los centros de I+D? Quizá no debería decirlo, pero trabajo de ingeniero, y aunque mi contribución al desarrollo del planeta es más que humilde -por no decir mínima- me encuentro, precisamente, de "su" lado. Otra cosa es que considere que los tímidos avances -no hay otra forma de decirlo- de la ciencia que tenemos no constituyen precisamente algo así como la palabra de Dios. Fantaseando, cuando podamos llegar a otro sistema solar, será entonces cuando me quite el sombrero. Pero de momento...

De verdad: el hecho de que un individuo que parece declararse a favor de la Ciencia y de su difusión, vaya diciendo disparates, no contribuye precisamente a la causa.

Creo que Javi y Jose hablais de lo mismo, esos "por que" son mas bien "como funciona esto o como pasa aquello", hablais de lo mismo.

Al "por que" que se refiere nuestro ignorante fanatico David es al "por que" metafisico, trascendental, vamos, al porque que toda religion y charlataneria se agarra para vender su basura.

Queda demostrado cuando llendo de listo en #114, de enterado y demas, para no perder la costumbre del que no entiende nada, se dispara sobre su propio pie diciendo que esa es la principal pregunta de la FILOSOFIA, y luego suelta lo de brillante y de para que vale la ciencia si esta no se ocupa de lo que el mismo acota a la FILOSOFIA.

Lo mejor no perder el tiempo con semejante troll y sus estupideces, recordar que hace poco entro cual elefante en cristaleria, yendo de agnostico y racionalista y le duro la careta de carton dos comentarios, dejando al tercero bien delimitada su condicion de fanatico creacionista y de ignorante en general, no ya de ciencia, porque ni cuando intenta filosofar y usar la retorica pasa de filosofo de carton piedra y de retorica de jardin de infancia.

Iván! Por Dios! "Yendo", no "Llendo"!! Aaaaargh!!

Ups, perdon, no estaba a lo que estaba.

Y ponga alguna tilde, hombre, que van gratis...

Lo se, pero nunca las pongo cuando escribo en el ordenador, fea costumbre pero me acostumbre a escribir muy rapido y ya las paso por encima siempre y por pereza no reviso el texto para ello y no hay la opcion de correccion.

Por lo demas si alguno es capaz de poner una idea inteligente yo me comprometo a poner las tildes :-)

La religión "se agarra al por qué metafísico, trascendental" porque ese precisamente es su ámbito. ¿O quiere que hable del bricolaje?

Lo que ustedes no entienden es que la religión transita por unos caminos diferentes a los racionales. Y es respuesta a una necesidad humana, no es un invento para aprovecharse de crédulos iletrados.

"Por ejemplo, en su "¿por que los barcos flotan?". La explicacion no es porque esto o lo otro."

Vale, captado: la ciencia es incapaz de explicar por qué los barcos flotan.

David, estoy muy calmado, al reves que usted, no me incomodan las ideas diferentes a las mias, aunque sean estupidas como las suyas.

1.Comentario #81:"¿Y SI... la evolución es, precisamente, una manifestación de la mano de Dios, una "segunda parte" del acto de creación del universo? "
Comentario #114:"...de estar en mis manos, yo no dejaría el estado y las decisiones relativas a investigación científica bajo la responsabilidad de personas como ustedes."
Comentario #116: "i le interesa mi opinión particular, creo que esa acción de Dios respondería al mismo instinto creador que pueda sentir un artista."
Comentario #118:"¿Es razonable un Universo surgiendo de una "nada" informe, sin razón, utilidad ni propósito alguno?"
Comentario #123:"¿que les pasa realmente con la idea de Dios?¿Por que demonios les revienta tanto la idea de que un ser omnipotente y benevolo haya dado lugar a todas las cosas?"

2.¿En que parte ha razonado?

3.Comentario #81:"cientifiquillo aficionado".
Comentario #114:"Peazo científicos -apologéticos- de pacotilla están hechos"
Comentario #118:"O es usted rematadamente tonto -es decir, un "animal"- o muy hipócrita"(...)"Tan listos... y tan poco inteligentes."
Comentario #123:"No les insulto... sin causa."
Comentario #129:"admitame usted si no es de tontos aceptar que, tomando por cierto el Big Bang, no cabe siquiera la posibilidad de considerar lo que pudiera haber habido antes."
Con esta ultima se luce usted llamando tontos a gente como Penrose, Hawking, Watanabe y varias de las mentes mas brillantes del ultimo siglo. Es la osadia de la estupidez extrema.

4. Que sea ingeniero no quiere decir que no sea tonto. A los monos tambien se les puede enseñar a realizar tareas repetitivas. Algunos hasta han pilotado capsulas espaciales.

Jose, es una diferencia de matiz. Es mas bien filosofia de la ciencia. Responder a un ¿Por que? requiere un conocimiento absoluto. El conocimiento que aporta la cienca es siempre provisional. Observas un fenomeno y construyes un modelo que de cuenta de lo que observas y que te permita realizar predicciones. Por ejemplo, la Ley de la Gravedad de Newton ya no se considera el modelo de gravedad. Sin embargo, se sigue utilizando cuando sus limitaciones no importan, porque es un modelo mas sencillo.

Ivan. Un saludo. Lamento desperdiciar una entrada sólo para indicar que, con usted, el procedimiento a seguir consiste en ignorarle sin más. No es más que una versión "bruta" de otras personas mejores que frecuentan este blog, pero aparte de eso apenas aporta nada. Desde que en otra discusión conmigo, se "retrató" usted en ciertos términos que confío en qué recordará, considero que no merece la pena replicar a nada de lo poco que tenga usted que decir. Que le vaya bien.

Vaya, el señor ingeniero se ha enfadado, si recuerdo los terminos, los habituales para un troll hipocrita, mentiroso y malintencionado.

Solo un ultimo apunte, veo que aprendio bien lo de ingeniero, en su faceta mas estereotipada como el listo de letras, de ahi sus carencias argumentativas, por la escasa base en "letras" y la soberbia propia del que se cree algo y es un tecnico, ni mas ni menos
Porque eso es un ingeniero, un tecnico (superior o no), no un cientifico, por eso por ser tecnico no estas del lado de la ciencia por mucho que la uses como herramienta, eres un ignorante fanatizado y hasta metes la pata cuando te defines a traves de tu titulo.
Quizas debieron enseñartelo en la facultad, o quizas ese dia no fuiste, tu no haces ciencia, tu usas la ciencia que hacen los cientificos, los investigadores, los que la desarrollan vamos.

Tu estas tan lejos de la ciencia como el medico (que no es investigador) y receta homeopatia.
Y no te preocupes por replicarme, viendo tu incapacidad habitual cuando se habla de ciencia y se os vapulea el mito y el antropocentrismo, dudo que fueses capaz.

¡Ah, Javi, ya veo!

1. Todo lo que incluya siquiera una mención a Dios es "fanatismo religioso extremo", ¿no? Buen talante, siseñor. Por otra parte, hay ahí muchas preguntas por contestar, ¿eh?

2. ¡Je, je!. Graciosillo...

3. Estamos tan atontolinaos con tanta corrección política que vamos a acabar habitando en la serie de los "osos amorosos". En mi barrio la gente habla así, cuando no peor. ¿De verdad no puede soportarlo, el que llamen a las cosas por su nombre? (y por otra parte, Javi, como "Penrose, Hawking, Watanabe y varias de las mentes mas brillantes del ultimo siglo" han dicho que antes del Big Bang, "na de na", ¿es Ud. incapaz siquiera de considerar la idea de cuál fue el motor de dicho Big Bang?¿es un concepto totalmente inasequible para usted?)

4. Probablemente yo no haga tanto como ese mono, pero tampoco lo llamaria "impedir el progreso de la humanidad", ¿no? Reconozca que exageraba un pelín...

¡Qué cruz me ha caído con ustedes...! (porque he querido, claro)

1.Las cosas por su nombre. Lo suyo es un fanatismo religioso de libro.

2.Graciosillo pero no contesta.

3.En el mio si le llamabas animal a alguien lo mas probable es que te partieran la cara. Pero claro, no puedo pretender que sea capaz de distinguir entre un debate basado en el razonamiento y una pelea de barrio. Es algo que su inteligencia no llega a captar.

4.No, no exagero. El mono no atacaba al que expresaba ideas nuevas.

Hola, David.

Primero : (aunque dista de ser la primera vez que lo digo)

"Peazo científicos -apologéticos- de pacotilla están hechos"

Como lo dije yo y a mi me responde, le diré que NO soy científico. Es que no hace falta ser científico para fiarse más de la ciencia que de la religión.

Una vez aclarado ese punto por enésima vez, sigamos con el resto de cosas que me han llamado la atención de todo el mogollón :

"no tengo nada que ver con la Iglesia ni defiendo en general sus posturas -salvo las razonables, como cualquier persona en sus cabales-"

Dejando aparte el obvio morro de negar lo evidente (y se lo repito, que es pecado, va a ir de cabeza a las calderas de Pedro Botero), ¿como que "como cualquier persona en sus cabales"? ¿Insinúa acaso que quienes no estén de acuerdo con las que usted califica como "posturas razonables" de la Iglesia NO ESTÁN EN SUS CABALES? ¿Quien le ha dado el poder de juzgar qué es razonable y qué no lo es? ¿Y como tiene el morro de pasarse la vida pidiendo respeto cuando usted piensa que los que no opinan como usted NO ESTÁN EN SUS CABALES?

"¿A qué "datos observados" se refiere usted?¿a la expansión del universo?¿y cree que eso explica algo?"

Lea, David, lea... salga un poquito de la Biblia, que hay más cosas. Hasta hay más cuentos.

La expansión del universo explica un hecho observado : la radiación de fondo de microondas. ¿Cómo explica ese hecho observado, universal e incontrovertible la Iglesia? ¿Un caprichito de Dios, tal vez? ¿O algún salto de fe que salió mal y la radiación de fondo es el eco del golpetazo?

"La ciencia nunca ha intentado explicar "por que".

¿Por qué un barco hecho de hierro flota? ¿Por qué nos ponemos enfermos? "

Los ejemplos que pone usted no son lo mismo que pedía. Usted pretende un porqué del Universo en el sentido de un propósito, y así formuló su pregunta. La pregunta de "¿Por qué un barco hecho de hierro flota?" no busca la respuesta de a qué propósito o qué plan divino subyace en la flotación, la respuesta que se busca es el mecanismo. Del mismo modo, el mecanismo del Universo lo está explicando la ciencia... y la Religión. La ciencia provee una explicación aún incompleta pero en progreso que pretende explicar el funcionamiento presente, pasado y futuro del Universo, y que va funcionando bastante bien. La religión ofrece la explicación completa de "es que Dios lo quiso". Gracias a los esfuerzos de la ciencia por entender el Universo, aún incompletos, usted puede por ejemplo teclear sus tontadas en su ordenador. Con los rezos lo más que se consigue es una comunicación sólo de ida con una entidad de la cual ni siquiera se está seguro de su existencia. Yo, qué quiere que le diga, me quedo con la ciencia. Por comodidad, más que nada, es que las cuevas y los pellejos de animales me resultan incomodísimos.

"Me parece que imaginar el concepto "no tiempo" es un notable acto de fe... "

Por parte de quien no lo comprende, desde luego. Para mi lo es. Pero hay quien lo comprende, quien elabora teorías con ello y quien consigue que esos conceptos expliquen incluso cosas comprobables. Sin ese concepto usted no podría estar tecleando lo que teclea, porque para ello depende de satélites de comunicaciones, que dependen para su funcionamiento correcto de la teoría de la relatividad (si no se corrigen efectos relativistas, los satélites no se podrían mantener en órbita), de la cual emana ese concepto que para usted y para mi, en nuestra ignorancia, requieren un salto de fe.

Ahora, que a usted le resulte más sencillo tener fe en un señor de barba que se encarna en su propio hijo y que también es una paloma, pues nada, usted mismo. A mi, la verdad, me resulta más sencillo creer en aquello que no entiendo pero que hace funcionar las cosas, más que nada porque al señor de barba autoencarnado que es una paloma no lo he visto nunca y en cambio los satélites de comunicaciones los estoy usando ahora mismo.

"Quizá no debería decirlo, pero trabajo de ingeniero"

No, no debería. O por lo menos, por su propio bien, no dé su identidad completa. Si yo emplease a un ingeniero que no puede creer en el Big Bang y prefiere creer en dioses omnipotentes como un pastor nómada prehistórico cualquiera, creáme que su empleo estaría en serio riesgo.

""Penrose, Hawking, Watanabe y varias de las mentes mas brillantes del ultimo siglo" han dicho que antes del Big Bang, "na de na""

Por enésima vez, NO han dicho eso. Han dicho que no se puede aplicar ni el concepto de "antes" ni el de "nada". A ver si lo va aceptando un poquito, aunque no lo crea, deje de citar lo que nunca se ha dicho.

Sr. Yabba. No le replicaré a todo porque creo que ya lo he hecho largo y tendido en este y anteriores hilos -a ellos le remito- Hasta yo tengo un límite en mi tozudez. Sólo dos cosas:

1. Respecto al Big Bang: de acuerdo, usen el término que quieran respecto a la ausencia de "X", siendo "X" tiempo, espacio o lo-que-sea (nunca mejor dicho...). Le planteo la misma pregunta que a Javi: ¿realmente les resulta inconcebible el concepto del cual-fue-la-razon-de-dicho-Big-Bang? Si aceptan como correcto el Big Bang, ¿realmente queda totalmente zanjado, en lo que a ustedes respecta, todo el asunto de la Creacion?¿Les parece realmente razonable que ese fenómeno pueda carecer, absolutamente, de un motor o causa principal y haya surgido por si mismo, sin más?¿Y por qué no podría hacerlo un Dios, por la misma regla de tres?

Creo que más claro no lo puedo plantear.


2. Ni en mi empresa ni en ninguna otra, que yo sepa, se le caen a nadie los anillos porque alguien se declare creyente o asista a misa. Al menos mientras no se cuente, pienso yo, con otra explicación razonable que dé cuenta de la existencia del Universo. Porque haberla, no "hayla", ¿verdad...? No se sientan cohibidos en dar una respuesta.

Saludos (y ya basta por hoy...)

Como veo al señor David muy emperrado en el asunto del motor principal y le cuesta creer que algo haya surgido por sí mismo, le voy a hacer una preguntita de nada, aunque estoy seguro de que se irá por los cerros de Úbeda o directamente la ignorará.

¿Cual fue la causa de Dios?

"usen el término que quieran"

El que queramos, NO. El que se aplica. El que funciona. El que ES, vaya.

"¿realmente les resulta inconcebible el concepto del cual-fue-la-razon-de-dicho-Big-Bang?"

Inconcebible, no, claro. Innecesario, o al menos posiblemente innecesario.

"¿realmente queda totalmente zanjado, en lo que a ustedes respecta, todo el asunto de la Creacion?"

¿Zanjado? ¿Con todo lo que queda por saber e investigar? Nunca nada puede quedar zanjado en la ciencia, al contrario que en la religión, donde todo queda zanjado con "Dios lo hizo y punto".

"¿Les parece realmente razonable que ese fenómeno pueda carecer, absolutamente, de un motor o causa principal y haya surgido por si mismo, sin más?"

Si se puede demostrar, ¿por qué no?

"¿Y por qué no podría hacerlo un Dios, por la misma regla de tres? "

Igual. Si se puede demostrar, ¿por qué no? Lo malo es que no sólo no se puede demostrar, o al menos no se ha podido por ahora, sino que encima lo del Dios no ha conseguido responder ni a una de las muchísimas preguntas que plantea la misma existencia del Universo. Lo otro ha conseguido responder muchas, aunque quedan muchas más, pero ya va ganando.

Creo que más claro tampoco lo puedo explicar.

"Ni en mi empresa ni en ninguna otra, que yo sepa, se le caen a nadie los anillos porque alguien se declare creyente o asista a misa"

Yo hablaba de la mía. Que no tengo, pero si tuviese. No me importaría que fuese creyente, pero me importaría, y mucho, que un ingeniero empleado por mí se sientiese satisfecho con la respuesta "es que Dios lo hizo", porque esa respuesta no ha creado ni un ingeniero. ¿O acaso hay ingenieros que apliquen el heliocentrismo, por ejemplo? La física más básica, ¿hay que acudir a Dios para ello? Pues eso. No me sirve un tío que se niega a preguntarse nada porque ya tiene una respuesta absoluta.

"Porque haberla, no "hayla", ¿verdad...? No se sientan cohibidos en dar una respuesta. "

Se le ha respondido mil veces. Yo mismo hace unas líneas. Pero no le sirve, claro. Sólo le sirve "lo hizo Dios"... y claro, así no hay manera de discutir. ¿Quien puede competir con una entidad en la que hay que creer sin ver?

"(y ya basta por hoy...)"

Teniendo en cuenta que ya van varias veces que no iba a volver, uno diría que si, ya va llegando.

"¿Cual fue la causa de Dios?"

Gran pregunta... tan buena como la causa del Big Bang. O casi, porque al menos del Big Bang hay un rastro medible. De Dios no hay nada más que la fe ciega en la superstición de pastores prehistóricos.

Yabba: un buen cristiano le respondería que todo el Universo es el rastro medible de Dios...

Al resto les respondo mañana. Es que me pillan saliendo... un saludo.

Ya, pero la respuesta del buen cristiano sigue explicando el fondo de microondas con la receta habitual : lo hizo Dios. Y no hay nada más que saber. Y con esa receta seguiríamos en las chozas.

Por cierto, 46 minutos saliendo... lo suyo es de récord :)

Segun el comentario 112'Alessandro hubiera sido atacado ,exterminado ,comido '',no me hagas reir Ivan ,No se puede tener fe ciega en que no exista nada Ivan , partiendo del Concepto de que como nuestro mundo existen miles de mundos ,planetas ,Orbitas ,satelites ,estrellas , la posibilidad de que nuestro mundo es obra de algo superior al hombre es 99.9 por ciento y la posibilidad de mundos paralelos al nuestro ,vidas paralelas , destinos paralelos al nuestro es 99.9 por ciento ,es imposible que el hombre crea que no exista algo mas superior a el que transforma todo modo de vida ,conciencia y alma haciendolo revolucionar en etapas ,niveles y procesos concientes ,evoluticos y creativos los cuales aun el hombre desconoce y solamente se puede llegar a estos a traves de los estados de la mente ,Psiquis ,estudios psiquicos ,ect ,Saludos.

Si, la gran A'Tuin

Bueno: el mañana ha llegado y con él, la respuesta que les había prometido.

Javi, dirá usted que me ha pillado si le digo que no sé cual es la causa de Dios, pero es que es así. La única razón que puedo aducir a su favor es estética: la existencia misma de un Universo tan perfectamente calibrado como para dar cabida a la existencia humana. Nada más.

Por si se siente tentado a mentar a Occam y su navaja, aduciendo que si un Dios puede aparecer de la nada, otro tanto puede hacerlo un Universo completo, y que ese modelo es más simple y por tanto, el correcto, le diré que no cuela: para un fenómeno, puede haber unas cuantas explicaciones simples y varios millones de explicaciones complicadas y tirando a absurdas, pero, aparte de la comodidad, el que una razón sea sencilla no significa que esa sea la explicación verdadera para el fenómeno mencionado. Lo de la navaja es un recurso muy agradecido, pero para mi que no encaja demasiado bien con una actitud crítica.

Yabba, ¿pero qué le pasa a usted con el dichoso fondo de microondas? Vale: el residuo térmico de la gran explosión, ¿y...?. Estamos rodeados de maravillas, desde los quarks hasta las agrupaciones de Galaxias, sin olvidarnos de los gatos y las arañas, ¿y pretende que me sienta impresionado por un temperatura algo elevadilla? Eso es como si se empeña en que, en vez de disfrutar del asado, me quede atónito por el hecho de que el horno se siga caliente. Que no le niego el Big Bang, caramba -aún admitiendo que le quedan algo así como unos cientos de puntos pendientes como para resultar un MODELO fiable- Lo que le niego es que tenga utilidad alguna como para explicar el origen de nada. Es como si usted me muestra las fotos de un niño a los seis meses, cinco años, doce años... y quiere que con eso me dé por contento para saber quienes son su mamá, su papá y por qué se empeñaron en encargar un bebé. Aclárese, hombre.

Así que usted prefiere un ingeniero ateo a uno creyente. Pues yo, como era de esperar, no. Para explicárselo,vamos a jugar de nuevo al juego de "esto o aque
llo"

1. tenemos un universo que ha surgido de la nada, carente de voluntad, objetivo o propósito alguno. No somos más que unos parásitos agraciados de una gran lotería cósmica que ha determinado que salgan los números justos para que podamos arrastrarnos por la corteza fría de una gran piedra fundida. Todo es, en el fondo, una gran contingencia, una gran chiripa, y si no estuviesemos aquí... pues "na"...

2. el Universo es el acto consciente de un Dios todopoderoso y benévolo, cuyo objetivo último era crear a seres sentientes como nosotros y concedernos la gracia de que pudiesemos admirar una obra tan perfectamente calibrada en todos los parámetros imaginables.

En esta última versión, las cuatro fuerzas y otros cuantos parámetros más están ajustados de una manera precisa, ajustados al máximo para favorecer nuestra existencia, ya que la más pequeña desviación haría desaparecer a las estrellas, a los seres humanos y a toda la realidad misma, y la sustituiría por un tremendo desbarajuste sin orden ni concierto. En la otra versión también, pero ¿por qué? Pûes porque sí, nada más: habría sido así hasta hoy mismo, pero nada me garantiza que mañana siga siendo de la misma manera: a un Universo sin voluntad eso le importa un pimiento. Pero resulta que a Dios no, porque nos quería aquí, de modo que Su Universo permanecerá estable y regido por las leyes físicas que El decidió implantar, las mismas leyes que nos han dado lugar y nos favorecen.

¿En qué modelo de universo cree usted, Sr. Yabba, que un ingeniero podrá desarrollar su trabajo confiando en que la gravedad, el electromagnetismo, etc. se comportarán como deben hacerlo y siempre han hecho?¿En el del Dios benévolo que se preocupa por nuestro bienestar o en el del universo sin rumbo ni propósito? Yo lo
tengo meridianamente claro. Y cuando determine un parámetro de seguridad para una construcción, pondré una valor X determinado y concreto, no uno tirando a elevadillo no sea que a un universo insensible al que le importan un pijo los humanos y sus propósitos, le dé por cambiar el valor de la gravedad un buen día...

Yo tengo también muy claro que si hacemos ciencia no es para otra cosa que para sacar a Dios de su escondrijo y hacerle decir "¡Me habeis pillado!". ¿Para qué si no? Pero segun ustedes, todo está claro ya: hollamos un mundo sin propósito, en el que surgimos del olvido y volveremos al olvido sin más, donde nada de lo que hagamos tiene fin o relevancia alguna.

Según esa regla de tres, ¿por qué se empeñan en hacer ciencia y abogar por ella?¿por qué se empeñan en tratar de desmontar el juguete del Universo para ver como funciona? Si, aparentemente, ustedes lo tienen claro ya: dentro no hay nada, y la ciencia, en último término, sólo es un "trasto" que sirve para construir consolas de videojuegos más rápidas y televisiones en tres dimensiones.

Me disculpo por el largo comentario, pero no hay otro modo de decir lo que HAY QUE decir.

Soy yo el desmemoriado "anónimo" del post anterior. Disculpas y un saludo.

Como si hubiese dudas...

"¿pretende que me sienta impresionado por un temperatura algo elevadilla?"

¿Pretende hacerme creer que es ingeniero? Por favor...

El resto, ya después de eso, pa qué contestarlo. Así de simple, es esfuerzo baldío. Vuelva a estudiar un poquito y a lo mejor se avergüenza de lo que TUVO QUE decir.

La ciencia sirve precisamente para no temer que el cielo se caiga sobre nuestras cabezas.
Estudiar, investigar, experimentar, y pensar un buen rato, ha llevado a avances cientificos que nos explican como funcionan las cosas, en tooooodo el universo.
Y la gravedad no va a dejar de funcionar solo porque el universo no tenga un proposito ultimo, al no tener un creador.

El Universo posee Inteligencia conciente y Leyes ,si no fuese asi ,hace rato los mundos ,estrellas y planetas hubiesen colapsado unos con otros ,hay una conciencia e inteligencia muy superior a la humana ,es la que rije las leyes del universo completo ,Karma ,Polaridad ,Ritmo ,Causasion ,correspondencia ,vibracion ,causa y efecto .

Es que si hay un creador y ha creado a Cantabrico, con su Causasion y su Karma y la inteligencia conciente, que saque ya el libro de reclamaciones...

David,
"La única razón que puedo aducir a su favor es estética: la existencia misma de un Universo tan perfectamente calibrado como para dar cabida a la existencia humana. Nada más. "

Lo ves perfecto porque nadie te ha enseñado nunca las imperfecciones, que las hay a paletadas por todas partes. Que no las veas no significa que no existan. Los demás las vemos. Si quieres ejemplos pídelos, te podemos dar unos cuantos. También puedes verlos tú mismo poniendo "fine-tuning" en la wikipedia. Es un argumento muy viejo y se ha respondido muchas veces.

Yabba,
no creo que hubieras tenido que calificar mi comentario de tontadas, a menos que hayas creido que mi comentario lo había escrito David, ya que en esa respuesta te diriges a David en todo momento y metes esa cita mía en medio. ¿Te has confundido?

Otra cosa, dices: "Los ejemplos que pone usted no son lo mismo que pedía ..., la respuesta que se busca es el mecanismo." O sea, que en tu opinión la ciencia sí que es capaz de explicar por qué los barcos flotan y todas las demás cosas que puse. Quiero que se lo digas tú a Javi, que opina lo contrario. Mira lo que dice él:

"Responder a un ¿Por que? requiere un conocimiento absoluto. El conocimiento que aporta la cienca es siempre provisional."

Creo que tú le has respondido muy bien al decir esto:

"La ciencia provee una explicación aún incompleta pero en progreso que pretende explicar el funcionamiento presente, pasado y futuro del Universo, y que va funcionando bastante bien."

Exactamente. La ciencia tiene conocimiento imperfecto, así que va dando explicaciones imperfectas, pero que en la práctica funcionan bastante bien. Eso de que para explicar algo hay que tener conocimiento absoluto lo contradicen los trabajos que salen cada día rutinariamente en las revistas explicando por qué pasan las cosas que dieron pie al trabajo en primera instancia.

Quiero verle a él diciéndote que leas algo de filosofía de la ciencia, ya que "No. No explica ninguno de esos porqués". Según él, no es que sean cosas distintas como dices tú. No es "los barcos sí pero el big bang no"; es que es completamente incapaz. Categóricamente no.

A menos que te dé reparo decir delante del religioso que es posible que estéis en desacuerdo en algo. Tanto reparo que el modo de responder no depende del contenido del comentario al que respondes tanto como de a quién crees que estás respondiendo.

Javi,
por las dudas y posibles malentendidos, me gustaría que lo dejaras bien explícito: "hola, soy Javi y en mi opinión la ciencia es incapaz de explicar por qué flotan los barcos". Me haces el favor?

Félix de Azúa, escritor, ensayista, catedrático de estética, dice en El País de ayer:

"La historia del Arte, con mayúsculas, está cerrada. Va a ser muy difícil que se mantengan los grandes discursos antiguos. ¿Qué vendrá? No tengo ni idea. Lo que está claro es que el arte así como se ha concebido en los últimos 30.000 años se ha acabado. Pero también sé que no podemos prescindir del Arte, como no podemos hacerlo de la religión o de la ciencia. La magia, ese punto de simpatía o comunión con la vida o el cosmos, es una pulsión que no desaparecerá. Suele decirse que lo propio de los artistas es mantener viva esta magia, pero cualquiera, por muy alejado que esté de las cuestiones estéticas, sabe de qué hablamos. También un hincha de fútbol en plena euforia etílica puede tener este momento artístico. Y no hace falta exagerar tanto, esta comunión con el cosmos se le da a todo el mundo en el momento en que se enamora. Enamorarse no es otra cosa. Arte"

David, por fín admite que lo suyo no es razonamiento, sino que simplemente le gusta un Universo con un dios. Bueno, ¿y no sería más bonito con dos, o diez, o cien? Ya puestos, la misma argumentación que sirve para uno, sirve para los que le apetezcan.

Desgraciadamente de lo que estamos discutiendo aquí no es de lo que queda bonito, sino de lo que es. No queda nada bonito que en el mundo haya guerras, asesinatos, violaciones, hambre, etc. pero no me va a negar que existan porque no quede bien en su Universo de piruleta.

Javi, usted, y otros "tristes funcionarios del asunto del vivir" que frecuentan este sitio, ¿nunca han sentido esa "comunión con el cosmos" de la que habla Félix de Azúa?

Ahí esta la raíz del sentimiento religioso. Nada tiene eso que ver con lo que usted cree que es la religión para los que creen, "Universos de piruleta" y boutades por el estilo.

Jose, no es "en mi opinión". Es filosofía de la ciencia básica. Es por eso que, aunque se diga coloquialmente, en un aspecto formal la Ciencia nunca dice "Esto es así", sino "Si esto fuera así, veríamos tal, que es lo que realmente vemos". Al no tener la verdad absoluta resulta mucho más fácil cambiar los modelos (o explicaciones, como lo quieras llamar) cuando se realizan nuevos descubrimientos. El comentario #130 de Iván lo explica muy bien. Y no creo que el señor Yabba tenga ningún problema en manifestar ningún desacuerdo conmigo en este o cualquier otro tema. Una de las ventajas de no ser religioso es que, al no haber dogmas, se puede discutir de cualquier cosa.

Rubén, todavía tiene que contestar a la petición que le hicimos de "comportamiento exclusivamente humano" y "definición de comportamiento amoroso". No se meta en nuevos embolados mientras no termine los antiguos.

Me declaro incapaz. Como he dicho muchas veces antes, el lenguaje no basta. Le invito a que lo intente usted, o cualquier otro, si puede o sabe.

Relea #161 y #163, el sentimiento religioso es una "pulsión", no un acto de voluntad. Esa es la clave, que ustedes no acaban de alcanzar. No creo en Dios porque sea crédulo, ingenuo, sino porque no puedo hacer otra cosa.

Vaya! Parece ser que Bergson pensaba que la mística es la quintaesencia de la religión. La alta filosofía viene a echarme un capote...

Pulsión motivada por la educación que recibió de pequeño y que le deja intelectualmente inválido e incapaz de explorar de forma plena el pensamiento racional.

Y SI, es un argumento de autoridad. Pero es que está justificado, no pretenderán compararse a Bergson...

No, Javi, no, no tiene que ver con la educación. Es algo que está en su ROM...

Después de leer como se desecha el Big Bang sin más y que hay que creer en Dios porque no hay otra explicación razonable para la creación del universo... Hay que ser muy irrazonable para decir eso. El Big Bang no exige fe, sino conocimiento. La fe es lo que hay que tener para creer que un ser imaginario existe.

¿Que existió un tío todopoderoso que por puro capricho creó todo un universo con su varita mágica? Super creíble, oiga. Me parece David que no tienes ni idea de lo que significa razonable. Puedes creer en magia, me parece bien. O que tu existencia tiene una causa llamada Dios. Vale. Cada uno cree en lo que quiere. Pero que llames tontos y faltos de inteligencia a los que creemos otras cosas, eso sólo indica que el que está falto de inteligencia y además tolerancia, eres tú.

Iba a responder a mil cosas, hasta al copyright de la tontadas que me reclamaban por ahí y que confundí lamentablemente (es que las tontadas llegan a ser intercambiables), pero me he quedado estupefacto con el comentario de Rubén, ese que pedía respeto :

"usted, y otros "tristes funcionarios del asunto del vivir" que frecuentan este sitio"

Rubén, con ningún respeto : VÁYASE A LA MIERDA.

Creer en Dios no es una "pulsión". Es un adoctrinamiento. Hay mucha gente que no cree en Dios. ¿Carecemos de "pulsión"? La respuesta es no. Cree en Dios el que quiere.

Vaya, pido humildemente disculpas si le he ofendido. No era mi intención. Sólo que, para mi, vivir sin encontrar un sentido más allá de "tengo que trabajar para mantenerme, luego tener hijos y después me muero y ya" es algo triste, funcionarial y gris, vaya, vivir por cumplir. Y pienso que mucha gente encuentra en la religión ese sentido profundo del hecho de estar vivos, y al compromiso ineludible que es tratar de vivir de una forma valiosa, genuina, y no de cualquier manera.

Pero insisto, disculpas. Lamento haberle ofendido.

Ése es un error que suelen cometer los creyentes, Rubén. Por ser ateo, la vida no está vacía. Simplemente no nos hace falta que un ser superior le de sentido a nuestras vidas.

"Tengo que trabajar para mantenerme, luego tener hijos y después me muero y ya". ¿Crees que ser ateo significa pensar así? Pues ya te digo yo que no. Ni de lejos.

Ya puede ver por los comentarios de Yabba y Glauka que ser ateo no significa ni mucho menos lo que usted tiene en la cabeza. Significa, "yo soy responsable de lo que hago", "yo razono para decidir qué es correcto y qué no", "yo disfruto de la vida porque es lo que tengo", "no espero premios ni castigos de ningún ser caprichoso"...

En cambio me parece triste, patético aceptar el concepto de que estamos aquí para sufrir, que sufrir es lo que ha querido papá pitufo para nosotros, y que ya cuando nos muramos recibiremos un caramelo por haber sido buenos.

Ruben, como de costumbre tus argumentos son de jardin de infancia y tu ingenuidad no se si es consciente o producto de tu deficiente educacion religiosa y tu ignorancia de todo lo que sea de fuera de las letras, pero vayamos por partes.

1º Aun estamos esperando como te dijo Javi que contestes sobre comportamientos y sentimientos, pero como de costumbre esquivas todo lo incomodo y lo que patea tus absurdas creencias y lo justificas con "el lenguaje no basta" pues hijo para ser de letras eres muy torpe, a los demas nos basta y nos sobra como puedes ver.

2º lo que diga Félix de Azúa, escritor, ensayista, catedrático de estética, dice en El País de ayer importa poco o nada, solo a ti como salida de tangente por lo siguiente: No tiene nada que ver en un debate sobre ciencia y evolucion doden eres tu el que pretende meter lo religioso por calzador por tus carencias, luego es catedratico de ESTETICA asi que ya me diras que puede aportar a un debate cientifico, y lo mejor de todo, esta hablando de ARTE no de otra cosa, vamos, hablando de lo suyo, no de lo que tu pretendes que hable tergiversandolo para apoyar tus desvarios.

3º Y si Ruben, esta en la educacion, todas las tonterias en las que crees estan en tu educacion, despierta al mundo real, tus fabulosas creencias son un simple accidente de nacimiento, si hubieses nacido en otro sitio o recibido otra educacion, te estarias riendo de ellas.
Y no esta en la ROM de nadie, la prueba es los que no creemos en tus tonterias y no tenemos tu invalidez mental de necesitar uan creencia absurda para vivir y luego ir echando mano a "altas filosofias" (parece mentira que uno de letras diga semejante estupidez) para pretender que le dan una mano y encima empeorarlo admitiendo ufano que esta usando un argumento de autoridad.

¿En su formacion de letras no le enseñaron que en una discusion los argumentos de autoridad descalifican al que los usa porque es incapaz de argumentar nada? porque eso es algo que sabe cualquiera, sea de letras o no, que los argumentos hay que basarlos en pruebas no en "lo dijo X", pero vamos, puede que sea solo la frustracion de no acerar ni una y de que todos los saltos que da cuando se le agota un "argumento" acaben igual, y no le quede mas que decir.

Sobre las onterias de vida gris, ya se le respondio en otro hilo y varias veces como ahora, lo triste y patetico es que los creyentes sois incapaces de entender la vida sin vuestros cuentos de hadas y por ellos estais incapacitados para entender a los demas, reflejando en ellos vuestos propios miedos si vuestra fe desapareciera o se demostrara falsa, por eso os agarrais desesperados a ella, inmadurez mental.

Siento las negritas, solo queria señalar dos lineas pero al modificar el comentario debi borrar sin querer el cierre y ahi esta el resultado...

Las negritas solo deben marcar lo de "accidente de nacimiento"

Rubén, lo que para usted es tristeza para los demás es libertad. Lo que para usted es falta de moral, para los demás es mérito. Ustedes necesitan un Dios que les diga que tienen que ser buenos porque si no serán castigados horriblemente por ese Dios infinitamente misericordioso que te asa por toda la eternidad en el infierno en una admirable muestra de infinita misericordia. Nosotros en cambio somos buenos porque hay que serlo (los que lo somos, también hay malos, pero tampoco eso es privativo de los ateos, mire si no al tal Maciel)

Ustedes hacen buenas obras con la recompensa de una vida eterna. Nosotros las hacemos sin recompensa, y aún así si tienen ustedes razón, iremos al infierno de todos modos. ¿Pues sabe que le digo? Que prefiero el infierno a cualquier paraíso hipócrita. Y prefiero la ciencia a cualquier superstición milenaria que no ha progresado en nada porque su propia filosofía no lo permite. No sabe la suerte que tengo de no tener ROM como usted.

El Cristianismo no es una superticion milenaria ,mas bien es la fe mas profezada en el mundo desarrollado e incluso en el Asia ,Africa y el 3er mundo , a que superticion usted se refiere distinguido Yabba .

El problema de fondo es que ustedes no quieren entender que la religión no es, como piensan, un sistema de control social, un consuelo de los pobres que permite que continúe el expolio de los ricos, o "supersticiones milenarias", ni siquiera es una moral. De ahí no hay quien les saque. Y así no podremos llegar nunca a ningún punto de acuerdo.

¿Ah, no lo es? ¿Y entonces, qué es?

Aquí para todo hay que demostrarlo. Demuestre que no pretenden controlar el comportamiento de la sociedad (le copio lo que dijo ayer el jefe de la Iglesia : "El papa Benedicto XVI condenó el aborto y el matrimonio entre homosexuales como "insidiosos y peligrosos" en un discurso pronunciado este jueves en el santuario de Fátima, en Portugal, país que legalizó el aborto en el 2007 y está por promulgar el matrimonio gay.")

Demuestre que no es una superstición milenaria sino que está basado en hechos reales. ¿Puede demostrar la existencia de Dios? Y me refiero a demostrar, no a hablar de los pajaritos.

¿No es una moral? Entonces, ¿por qué se habla de "moral católica"? http://www.aciprensa.com/moral/moral.htm

Demuestre, demuestre que es la única forma de que pueda llegar a algún acuerdo con nosotros. Todo lo que se demuestre no nos quedará más remedio que bajar la cabeza y reconocer que tiene razón, pero mientras NO LO DEMUESTRE, pues no. No querremos entender.

QUé horrible me ha quedado eso de que "está basado en hechos reales"... pero bueno, ya me entiende.

Sr. Yabba, estoy de acuerdo con todo lo que dice. La Iglesia condena el comportamiento homosexual y el aborto. Efectivamente, no puedo demostrar la existencia de Dios (creo que Homer Simpson lo hizo una vez, durante el breve lapso de tiempo en que disfrutó de un CI de 101, y se dedicó a repartir pasquines por todo el barrio en los que daba cuenta de la demostración...)Y también es cierto que la Iglesia propone una moral. La Iglesia, no la religión. Recuerde, son cosas distintas y en realidad esta es la única idea que yo puedo aportar en este debate. La religión nace de un impulso interior, personal y privado. Cómo otros seres humanos han decidido "comerciar" con ese impulso, de que manera se ha institucionalizado, es otra cosa.

El error también surge de un impulso personal y privado, pero cuando a una persona razonable se le muestra su error al menos tiene la decencia de reconocerlo y de reconducir su forma de pensar. A ustedes no se les pueden presentar más pruebas físicas de sus errores, y siguen persistiendo en ello y encima desde la cima de su dignidad acusan a los demás de esa misma postura. Pues mire, armado con el Big Bang, el registro fósil y el heliocentrismo, le digo que por mucho que las religiones persistan en decir que es imprescindible creer sin ver, es mucho mejor ver y creer. Trampitas, las justas. Me recuerda a la tipa que dice el horóscopo en Tele 5, que te manda el horóscopo a tu móvil pero te recomienda que no se lo muestres a nadie... porque si no la suerte se disipa. O a lo mejor alguien descubre que le manda el mismo a todos. Pues esto, lo mismo : no piensen, que si piensan se nos desmonta el tinglado. Y no vaya a ser.

¿Qué signinifica metafísica para usted? ¿Y mística?

Metafísica es una cosa que se inventó Aristóteles para estudiar la naturaleza pero partiendo de la base de que existe una causa primera, un primer motor inmóvil, o sea, Dios. Hoy en día tenemos otras maneras de explicar la naturaleza que no necesitan a Dios, y a ellas prefiero remitirme (y lo creo respetable).

La mística es una expresión extrema del hecho religioso. Hay personas que creen en su religión hasta tal extremo que lo viven de una forma exagerada, incluyendo visiones, mensajes divinos y otro tipo de experiencias que son absolutamente personales. Como la experiencia es personal, creo exagerado extrapolar una experiencia personal al conjunto de la humanidad. Del mismo modo en que no me siento aludido u obligado a nada por las visiones de un esquizofrénico que dice ser Dios, tampoco me siento obligado a nada por el mensaje que DICE recibir un místico, ya que nada me indica que ese mensaje pueda ser real. Es más : hoy en día creo que todos sabemos lo que pasaría con, pongamos, una Santa Teresa. Por algo será.

¿Contesta eso a sus enigmáticas y como siempre vagamente relacionadas preguntas?

La existencia de dios es demostrable a traves de la fe ,de los milagros que la propia providencia encamina en el destino del hombre y del ser ,la existencia de los seres angelicales ,digase arcangeles ,angeles ,tronos ,potestades,querubines y demas reinados ,nadie ,ni absolutamente la ciencia esceptica cientifica ,el materialismo cientifico y el agnosticismo tienen prueba para demostrar la inexistencia de dichos reinados en el mundo celestial ,puesto que el mundo espiritual convive en parametros paralelos concientemente al mundo fisico de la materia,la onmipresencia y la omniciencia de dios ,del Cristo y del espiritu santo son realidades inequivocas existenciales y espiritualmente probadas a traves de los milagros y desde la creacion de este mundo por dios ,muchas ciencias desvian el caracter espiritual de la humanidad ,el sentimiento y la razon de la conciencia del ser para opacar y manipular la verdadera existencialidad de la humanidad a traves del materialismo cientifico ,sistemas politicos opresores y dictatoriales y vacios existenciales ,entre ellos el Comunismo y el Marxismo dialectico ,ningun pais en la historia de la humanidad que se a opuesto a dios y a negado la existencia del Cristo ademas de negar la existencia de la espiritualidad humana a sobrevivido ,Ni Roma ,Ni Egipto ,ni aun el Facismo italiano o el nazismo aleman ,historicamente cuando Roma se dividio en Oriente y Occidente Constantino el emperador salvo el imperio gracias a una vision ,posteriormente declaro el Cristianismo legal y convirtio la figura del pez en el simbolo mas antiguo de la cristiandad.

Sus argumentos, Rubén, van siempre en la línea de lo que Javi llamaba, creo que erróneamente, "principio antrópico" y que yo creo que se llama más bien "argumento ontológico". La metafísica, por cierto, se divide en teología y ontología, y dado que hace un rato usted ignoraba qué era la ontología, se me hace algo cuesta arriba que me pase por la cara una disciplina de la cual usted ignora al menos el 50%, pero en fin... A lo que iba : su argumentación siempre acaba en el hecho de que la existencia de Dios se demuestra en alguna especie de hecho religioso que cree consustancial a todo ser humano. Como cree que todos, incluso los que lo negamos, creemos en el fondo en Dios, eso implica que Dios ha de existir. Como le he dicho muchas veces, hasta la Iglesia católica considera desde hace siglos que la idea de Dios no prueba ni mucho menos la existencia de Dios. ¿Que a usted le llega? Pues bien pr usted, a mi no.

Toda expresion conciente de la materia o manifestacion de esta proviene de una accion anterior de orden espiritualmente conciente.

"Y también es cierto que la Iglesia propone una moral. La Iglesia, no la religión."
Diga una sóla religión que no proponga una moral.

Yabba, el principio antrópico se lo mencioné a David con lo de las constantes universales que estaban "sintonizadas" para que nosotros existieramos. Si lo he usado en otro contexto, sí, me equivoqué.

Me suena que si, Javi, pero igual el equivocado soy yo... Lo de las constantes "sintonizadas" si que es el principio antrópico. Y el principio antrópico tiene bastantes versiones, muchas de las cuales no van precisamente en la dirección del dios creador...

La verdad es que no sé si lo he usado en otro contexto y, sinceramente, no me apetece ponerme a repasar todos los mensajes. Con tanto argumento tonto y falacias lógicas uno acaba perdiendo la cuenta de quién dijo qué a quién.

Igual me pasa a mi ... :)

Al final el "debate" con Rubén acaba igual que en su primera intervencion, a saber:

Se habla de algun hecho cientifico contrastado, él llega e intenta meter a su dios con calzador a base de preguntas concretas.
Se rebaten con respuestas basadas en hechos esas preguntas, en este caso todo empezo con la pretension de que el hombre como especie era "especial" en algo (mistico por supuesto) por ciertos comportamientos/sentimientos y se le demuestra que para nada y que ello no tiene nada de malo.

Despues de repetirse desde distintos angulos, cambia de tercio para seguir a lo mismo (dios a calzador) pero con prguntas y propuestas mas vagas esta vez.
De nuevo recibe por todos lados y se le señala lo que se le ha "olvidado casualmente".

De ahi pasa a las alusiones mas personales a mostrarse vagamente indignado, a extrapolar sus miedos ante la inexistencia de dios a los demas aunque estos le digan por activa y pasiva que no los tienen.

Vuelve mas diplomatico (mas o menos) echandole la culpa al lenguaje por no ser suficiente para trasmitir sus ideas, curioso en alguien que se jacta de ser de letras, mas cuando el resto, los "cientificos" o los "cientifistas" no tienen absolutamente ningun problema al respecto, siendo meridianamente claros cuando escriben.

Para terminar, se olvida de todas sus anteriores argumentaciones porque le dejan en evidencia, y vuelve a la carga con el mismo argumento pero en su extremo mas vago y simple preguntando por misticismo y metafisica, que es su unico discurso y que incluso para el mas simple, no tienen ningun hueco en un debate de ciencia y hechos probados.

Y hasta eso ultimo se lo tiran por tierra.

Todo se resume en su estrechez de pensamiento, motivada por una cerrazon proveniente unica y exclusivamente del fanatismo religioso, porque no es solo fanatico el que se pone una bomba por un dios o los que pretenden recortar derechos a los que no piensan como los de su club religioso, sino tambien el que desde la ignorancia causada por la religion, pretende meter a esta en todo y es incapaz de ser mas que un adulto supervisado por un papá que todo lo ve.

Un resumen bastante ajustado, Iván.

Buenos días. ¿ustedes no duermen nunca?

Iván, les hago preguntas porque es el último recurso. No se me ocurre otra manera de hacer que salgan de su cerril ensimismamiento (es broma, no pretendo ofender)

Una pregunta puede ser demoledora. Por ejemplo, una que les plantee casi al principio, al poco de entrar aqui, apenas era yo un niño... "¿En qué creen?". Respuestas: No necesito creer en nada para llevar una vida plena y feliz; es la pregunta del típico creyente dogmático, etc.

Párense un momento. Abandonen un segundo sus ocupaciones. Dense cuenta de que son un raro milagro. La vida sólo ofrece una oportunidad de ser vivida. (Me estoy poniendo en un plan algo "iluminado", pero en serio, dediquen un segundo a detenerse). Algo les mueve a seguir adelante, hay una especifidad en cada uno de ustedes que les hace optar por seguir vivos en vez de simplemente quitarse de enmedio. Más alla de las responsabilidades adquiridas, cada vez mayores con los años. ¿O no? A eso me refiero con creer. La angustia vital, el "spleen", se cura hallando un sentido. Vivir es buscar un sentido, sea esa búsqueda consciente o no.

Como soy tan aficionado a las citas y a los argumentos de autoridad (porque no me importa incluirlas si considero que expresan lo que quiero decir mucho mejor de lo que yo podría alcanzar), lean lo que dice el psiquiatra Enrique Rojas sobre este asunto del "sentido". Ya sé que arrimo el ascua a mi sardina, pero lean, lean...

"Yo creo que el amor es lo que da sentido a la vida humana, su verdadero fin. En toda trayectoria biográfica pasan cosas lo suficientemente fuertes como para que uno se encuentre en una situación límite, al borde de lo peor. La vida humana es dramática porque es drástica, radical, seria, difícil, compleja, conmovedora, llena de luchas. (es bellísima esta frase) Esto es lo que observamos cuando nos metemos en otra persona y desmenuzamos su vida parte a parte.
La vida es dramática, además, porque puede perder su línea argumental, su sentido. El azar, los avatares y los imprevistos están siempre al acecho y hacen de ella una pieza trágica. Por mucho que uno trate de prever la vida, ésta siempre ofrece unas notas inesperadas, bruscas, súbitas, que la conmueven literalmente y la abren por la mitad, quedando al desnudo sus entrañas. Cuando esto sucede, el hombre se pone a prueba.
Aquí destaca la importancia del amor, que allana la rocosidad y la dureza de la vida y la convierte en aterciopelada, sedosa y mullida. Amor y conocimiento (sí, hay otras vías...) Conocer es comprender la vida por dentro, asomarse a la intimidad humana, cruzar y recorrer su historia y anotar todas las luces repentinas que vamos descubriendo en ese recorrido subterráneo."

Para el Sr. Rojas, el amor es una vía de conocimiento y también un sentido. Esa era mi pregunta, ¿cual es el sentido para ustedes? ¿En que creen?

Dios no ha asomado la cabeza ni por un instante en este post...

Bueno, realmente no pregunto eso cuando empezamos con los animales y los comportamientos, pero en fin, vamos a contestarte, que no se diga (y dormir si duermo, pero tambien voy de fiesta y llego tarde ;-).

Dense cuenta de que son un raro milagro. La vida sólo ofrece una oportunidad de ser vivida.
Entendamos "milagro" como conjunto muy excaso de que un suceso ocurra, nuestra vida, creo que vas por ahi, ok, pienso que todos los que te hemos contestado, yo por lo menos, tenemos eso claro desde el principio, por eso nos maravillamos ante la realidad sin necesidad de ninguna excusa mistica.

Dices que la angustia vital se quita con un sentido, etc, ha esa ya te han contestado varias veces pero te lo repito, para muchos ese sentido es simplemente vivir la vida, sin mas (y sin menos), sin necesidad de ningun proposito trascendental y por ello no hace falta tampoco creer en nada para vivir la vida.

Por eso, para el Sr. Rojas el amor es lo que dices tu y lo enlazas con el creer, y de nuevo se te contesta, no creo en nada, no lo necesito y si bien para el Sr. Rojas el amor es via de conocimiento, par ami el amor es una vivencia de la vida, mas o menos bonita, mas o menos intensa, mas o menos enloquecedora, pero no una via de conocimiento, no mas alla de una via de conocimiento de la persona de la que me enamoro, pero no una via de conocimiento de la realidad.

Porque de la realidad es de lo que hablamos en este post, de la realidad desentrañada por la ciencia, de como estamos emparentados con unos humanos que considerabamos otra especie, de como gracias a ella hemos encontrado nuestro verdadero lugar en la naturaleza, de como vemos comportamientos que creiamos exclusivos de nosotros en otros animales, etc.
Y en nada de ello entra el amor en una forma distinta que amor al conocimiento, al saber mas, y gracias a la libertad que da el no tener unas creencias que me restringen mi vision con unos dogmas artificiales, me maravillo cada mañana solo con ver un pajaro volar o cuando mando a hacer puñetas al desaprensivo que casi me da un topetazo cuando voy en la bici y el montado en un producto de nuestro cerebro.
En resumen, me maravillo por la vida en si, por tener la capacidad de verla sin distorsiones irreales y no necesito de por ques ultimos cuando nada me hace ver ni me indica que existan, ya me quite todo eso en la adolescencia, y creeme, no los echo de menos ni lo mas minimo.

Va a ser la tercera vez que ponga este texto de Terry Pratchett, de la novela "Dioses menores", sobre los milagros de la existencia. Pero sigue teniendo validez :

"¡Humanos! Vivían en un mundo donde la hierba seguía siendo verde y el sol salía cada día y las flores se convertían regularmente en frutos, ¿y qué era lo que les parecía impresionante? Estatuas que lloraban. ¡Y vino obtenido a partir del agua! Un mero efecto de túnel derivado de la mecánica cuántica, que hubiese tenido lugar de todas maneras si estabas dispuesto a esperar durante unos cuantos zillones de años. Como si la conversión de los rayos de sol en vino, mediante las parras y las uvas y el tiempo y las enzimas, no fuese mil veces más impresionante y no ocurriera continuamente…"

Espero que sirva de respuesta, pero por si no lo pilla, yo al menos creo en lo que veo, que ya bastante tiene de estupendo como para andar buscando respuestas invisibles.

"Dios no ha asomado la cabeza ni por un instante en este post..."

Si usted mismo no se da cuenta de la tremenda mentira que ha puesto...

"es broma, no pretendo ofender"

Seguramente, nunca lo pretende, pero siempre pone ese tipo de aclaraciones justo después de algo bastante ofensivo. Una vez, vale, dos también, pero llega un momento en el que hay que plantearse si tanto pedir excusas no será señal de que algo no se está haciendo bien. Bueno, yo lo haría, vamos, pero cada uno es como es.

"Me estoy poniendo en un plan algo "iluminado""

Bah, psché, lo normal...

"La angustia vital, el "spleen", se cura hallando un sentido"

El problema es que usted no considera que haya más que UN sentido. Los demás le parecen falsos. Por eso si le decimos que ya tenemos un sentido (lo cual se demuestra por el hecho de que estamos vivitos y coleando, según su teoría deberíamos estar todos muertos o en trámite de suicidio por falta de religiosidad. Es decir, si el oxígeno es necesario para vivir y no lo tengo, muero. Si la religiosidad es tan imprescindible como usted dice, ¿qué hago vivo?) ese sentido nuestro no le vale. Pero a nosotros si, claro. Es lo que tiene la libertad.

Es cierto Ruben hay personas que nunca duermen ,aunque la respuesta del porque nunca duermen ciertamente esta ,Saludos.

Ivan y usted es espanol pues inmagino ,vives en Italia o Espana Ivan .

¿Cuántas veces habrá que repetirlo? Si los ateos admitimos que hay gente que necesita la existencia de un Dios, ¿por qué no nos otorgáis el mismo favor? No he creído nunca en Dios. No lo necesito, para nada. Y soy capaz de ver la belleza del mundo, de apreciar el amor y la amistad, de esforzarme por tener la vida que quiero tener y, en fin, de un millón de cosas más. Y no hay ningún misterio en ello.

¿Cuántas veces habrá que repetirlo? Si los ateos admitimos que hay gente que necesita la existencia de un Dios, ¿por qué no nos otorgáis el mismo favor? No he creído nunca en Dios. No lo necesito, para nada. Y soy capaz de ver la belleza del mundo, de apreciar el amor y la amistad, de esforzarme por tener la vida que quiero tener y, en fin, de un millón de cosas más. Y no hay ningún misterio en ello.

Brevemente, porque es como partirse el craneo contra una pared:

A Jose, entrada #160, que dice "Lo ves perfecto porque nadie te ha enseñado nunca las imperfecciones, que las hay a paletadas por todas partes"

¡Joder, Jose, si va usted a enmendarle la plana al Creador -o a la Gran Nada Creadora, por no polemizar-! ¿Qué pasa?¿desearía que el magnetismo fuese algo más fuerte para que los imanes de la nevera le peguen mejor o acaso le bajamos un pelín la gravedad porque hoy no se siente con fuerzas suficientes para salir de la cama? Desde luego, mira que hay que oir tonterías.

A Javi, en la entrada #162, que dice: "guerras, asesinatos, violaciones, hambre, etc. pero no me va a negar que existan porque no quede bien en su Universo de piruleta". Exacto: existen. Dios, según parece, no está metiendo la pezuña día sí y día también en el libre albedrío que concedio al hombre. Pero en su modelo de Universo sin Dios todo eso quedará impune, y los justos y buenos recibiran exactamente el mismo tratamiento que los crueles y los abyectos: desaparecerán sin que haya quedado el más mínimo rastro ni de ellos ni de las consecuencia de sus obras. Eso es, justamente, lo que "ganan" ustedes al proponer que no existe un Dios.

Propuesta que, repito por enésima vez, tiene EXACTAMENTE EL MISMO FUNDAMENTO que un universo con Dios. Pero en fin, allá ustedes: si encuentran agradable la perspectiva, sigan en sus trece.

¡Que no digo yo que la el concepto de Dios no penga pegas y contradicciones, joder, que si fuese así no estaríamos aquí discutiendo!¡Pero es que lo que ustedes proponen es un millón de veces peor y no conduce a absolutamente nada!

Y ahora, sí por polemizar, respecto a lo de que los ateos sean justos y buenos porque sí, y porque la sociedad atea instauraría mecanismos de control y bla, bla, bla... respóndanme a lo siguiente:

Imagínense que yo soy un criminal que no puede o no quiere evitar el impulso: tanto en la sociedad atea como en la creyente, si me pilla la policía, malo...

¿Pero no creen ustedes que, si existe una ligera posibilidad de que Dios me esté vigilando y puede que me mande una temporadita a cocerme a fuego lento, quizá me lo piense antes de dar el mal paso?

Pero sigan afirmando que la sociedad atea será igual de buena que la otra, sigan... Será bueno el que lo quiera ser, porque el que decida ser un criminal despiadado, tiene via libre, moralmente hablando, para serlo. En un mundo sin sentido -el mundo surgido de la nada y que va a la nada, y que ustedes, irresponsablemente, dicen que es el que tenemos-, todo está permitido.

A David #204:
Vuelve a justificar algo con "a mí me gusta" y "a mí no me gusta". Que a usted no le guste que alguien no reciba un castigo después de muerto por lo que ha hecho no lo hace menos verdad. A mí me gusta que cada uno sea responsable de sus acciones sin recurrir a Papá Pitufo.

En cuanto a las imperfecciones a las que se refiere Jose, creo que consisten más bien en cosas como que el ojo humano es una chapuza, nuestra columna vertebral no está bien diseñada y por eso tenemos tendencia al dolor de espalda, nuestra mandíbula es demasiado chica para tantos dientes, etc.

Toda su argumentación, incluyendo #205, no es más que una exposición de libro de la falacia ad consequentiam. Estamos hablando de lo que es, no de lo que nos gustaría que fuera.

Por otro lado, su argumentación de #205, aparte de ser una falacia lógica, es simplemente mentira. Si se mira alguna discusión anterior sobre el tema, no recuerdo si con usted o con Rubén, ya enlace estudios que demostraban que las tasas de criminalidad en las sociedades más religiosas eran mayores. Simplemente los religiosos son más propensos a cometer crímenes. Supongo que en el caso del catolicismo, el hecho de que puedas cometer cualquier barrabasada y que se te perdone con solo confesar tendrá algo que ver.

Javi. Lo dicho. Si a usted le parece agradable lo que implica un mundo sin Dios, allá usted. Yo ya he argumentado cuanto podía. Pero cuando venga alguien a clavarle un cuchillo, sin rastro de duda o remordimiento, porque al fin y al cabo no es usted más que una mera agrupación de células, una vulgar cosa, no venga a mí a quejarse...

¡Ja, ja!¡Tiene gracia lo de lo imperfecto de nuestro diseño físico!¿y quién determina lo que es adecuado?¡Si vivíésemos mil años, diríamos que el mecanismo celular está mal por no poder vivir un millón!¡Si pudiesemos levantar una tonelada de peso, nos parecería un pésimo diseño por no poder levantar diez!¡Qué cosas!¿Y nadie se ha quejado de lo escaso de nuestra capacidad de razonamiento...?

Ejem (completando #207): ese hipotético criminal le clava el cuchillo, Javi, porque quiere quedarse con su cartera. O porque le cae usted mal, o porque le duele la cabeza. O porque sí. En su universo sin razones concretas para existir, y donde no somos más que cadenas de carbohidratos y algunos minerales más agrupados por reacciones químicas casuales, cualquier razón, justa o injusta, razonada o irrelevante, es igual de buena. O mala.

¿Le parece bien?

Pero tranquilo: todo esto no es más que una falacia lógica. Lo más probable es que no le toque a usted vivir en un mundo sin Dios en el que eso pueda hacerse realidad. De momento, disfruta usted de un planeta en el que se ha creido en Dios y en el que, por ende, se considera la vida como algo sagrado, y no como un mero mecanismo.

La sociedad poderosamente economica Atea y Agnostica hace rato tiene mecanismos de control sobre muchas sociedades tanto de Europa como de HispanoAmerica y no entremos en detalles porque no alcanzaria el blog completo ,me parece muy bien que haya tocado ese punto David ,pone de manifiesto que detras del Ateismo ,el agnosticismo y la conspiracion Marxista global existe una cortina muy grande .

Si alguien me clava un cuchillo, la verdad es que me la sudará que sienta culpabilidad o no. Los cuchillos dañan igual sean las que sean las creencias del que lo maneja. Como ya le he dicho, la criminalidad es más alta en los paises religiosos que en los ateos, así que me sentiré más seguro rodeado de ateos que de fanáticos.

¿Que qué es lo adecuado? Pues por ejemplo que el centro de nuestro ojo no esté ciego. O que nuestra columna sea capaz de funcionar sin dolores. ¿La capacidad de razonamiento? Pues yo me quejo de la suya, mire por donde.

'Simplemente los religiosos son mas propensos a cometer crimenes'De que fabula de leyenda sacas esa conclusion Javi .

Je, je. Hoy estoy pesadito. Para resumir y finalizar en este hilo, expongo "matemáticamente" mi postura:

"DIOS" TIENE IGUALES POSIBILIDADES DE EXISTENCIA QUE "NO HAY DIOS"
+ UNIVERSO ORGANIZADO Y PERFECTAMENTE CALIBRADO PARA LA EXISTENCIA HUMANA
SI HAY UN DIOS, LA EXISTENCIA TIENE SENTIDO Y PROPOSITO, NO SOMOS MERAS "COSAS"
------------------------------------------------------------
LO MAS RAZONABLE ES CREER QUE HAY UN DIOS

Más claro no se puede decir. Si ni por esas se lo tragan, mal les veo...

Cualquiera que sea ateo o agnostico cuando se le presenta un problema o una difilcultad al primero que menciona es a dios y al primero que clama es a Cristo o a dios ,los ateos no reconocen a Jesu Cristo o a dios pero espiritualmente lo buscan lo llaman y lo evocan .

Te lo han dicho de muchas maneras, pero parece que no lo entiendes. Intentaré una vez más:
1.- Dios no tiene las mismas probabilidades de existir que de no existir. Tiene las mismas probabilidades de existir que los unicornios y el monstruo de debajo de la cama.

2.- ¿Que idioma entiendes tú? Porque me parece que o no entiendes el castellano o no lees. Dios no hace falta para que la vida tenga sentido. Ninguna falta. Cero. No es necesario. Y hay mucha gente atea que no se suicida ni comete delitos, que lo demuestra.

3.- Creer en Dios es tan razonable como creer en los unicornios, Batman, los duendes, los monstruos...

Lo que dices, David, ES UNA SARTA DE GILIPOLLECES. Más claro no se puede decir. ;)

Dios sí tiene alguna posibilidad de existir. La idea de Dios no es completamente absurda. Tiene sentido remontarse en la cadena de causas y efectos hasta llegar a un primer motor, y la existencia de una causa no causada provista de una inteligencia creadora es mucho más razonable que decir que antes del Big Bang el concepto "tiempo" no existe.

¿Por qué tuvo lugar esa Gran Explosión? ¿Por qué hay ALGO, pudiendo perfectamente haber NADA?

A #214, brevemente:

1. Demuéstrelo la improbabilidad de Dios. O, alternativamente, demuestre que su "Gran Nada Originadora" es más probable.

2. La próxima vez que mire a alguien que quiere, trate de convencerse de que no es más que carne, grasa, agua y algoritmos sofisticados. Porque a eso es a lo que se reduce un ser humano, si es que hemos de hacerles caso.

Espero que la perpectiva no le revuelva el estómago. Y si mi "suma" no le parece correcta, realmente le compadezco.

David:

1. Demuestre la imposibilidad de dos o cien dioses.

2. El que el ser humano sólo sea carne, grasa, etc. es su conclusión de una filosofía que demuestra no entender. Lo que hace al ser humano (y cualquier otra forma de vida) no son sus componentes, sino la manera en que se disponen y se relacionan entre sí. Igual que Las Meninas no es simplemente una tela con pintura.

Rubén, si dios es el primer motor, ¿cuál es el motor del primer motor?
Si dios el la causa del Big Bang, ¿cuál es la causa de dios?

Para Javi.. El desvelamiento del fenomeno Ovni no es la culminacion del pensamiento ,de la fe o de la creencia acerca del cristianismo ,tanto el fenomeno ovni como el Tabu Franmasonico ,como las ciancias ocultas o las ciencias misticas no son culminacion alguna para la fe cristiana ,de echo el dia en que el Cristianismo desaparesca como fe de la civilizacion ,el mundo y la civilizacion caeran en una decadencia tan extrema que las bases de la civilizacion se veran amenazadas a la desaparicion .

Para Javi .. La camara Kirleam te detecta a profundidad la masa del aurea humana en colores mediante un scan ,por otro lado hay y existen pruebas demostrables ,fotograficas incluso de videos autenticos y reales de que el cuerpo humano esta provisto de un cuerpo etereo espiritual y sideral .

Por cierto, me gustaría que nos explicara qué cálculos matemáticos ha realizado para afirmar #212. No es que no me fie de usted, pero quiero comprobar que no ha sumado donde había que restar.

Javi:

1. Yo no estoy afirmando la existencia de Dios. La encuentro razonable en base a todo lo que he ido mencionando. Son ustedes las que la niegan de raíz: la pelota está en su tejado. Demuéstren su inexistencia.

2. Según sus principios, que niegan propósito alguno a cuanto tiene lugar en un universo sin causa ni dirección: nada más que carne, grasa o agua. Organizados o sin organizar. Y "Las Meninas" no es más que pintura en una tela. Y su interpretación del cuadro, impulsos eléctricos sin objeto concreto, un mero espejismo.

Y por la misma regla de tres, usted no es más que una máquina con la que razonar no es más que un entretenimiento. Divertido pero vacuo.

1.Le repito, demuestre la inexistencia de 100 dioses, usted sí niega eso al afirmar que sólo haya uno.

2.Según su razonamiento no somos más que juguetes de un niño malcriado que nos putea para ver cómo reaccionamos. Menuda alternativa.

Cuando la persona esta completamente dormida y alcanza el sueno ,el cuerpo queda y el alma humana sale del cuerpo , Que son los estados del sueno en el subconciente ,los estados del sueno alfha ,betta y Gamma analiticamente son la representacion del alma humana proyectada en estados del sueno sean estos regresivos o progresivos .

Javi, a #222:

1. De acuerdo: hay 100. ¿Satisfecho?

2. ¿De qué puteo está hablando?: ¿de traernos a la existencia?, ¿de regalarnos este universo increible?, ¿de qué, aunque no nos haya favorecido la suerte en la vida, habrá justicia al final?

¿Es que su alternativa, que comentaba antes, de que aparecemos acá brevemente, volvemos al olvido, y se acabo todo, hayamos vivido bien o sufrido terriblemente, es mejor...?

¿Y eso es de lo que se enorgullecen los ateos de estimar como apropiado y verdadero, cuando tiene tantas posibilidades de ser verdadero como lo otro?¿y desean que los demás lo compartan? ¡Quédenselo ustedes todo, cojones!

¿Tenemos alma o no?

No se ni "pá" qué pregunto...

David:

1.No, porque usted niega que los haya. Ha decidido que hay uno. Por lo tanto no cree realmente que haya 100.

2.¿Puteo? Pues básicamente que siendo todopoderoso nos acribille a enfermedades, permita matanzas, etc. Y no me venga con el libre albredrío, si es todopoderoso nos podía haber hecho buenos y nos ahorrabamos muchas putadas. Por cierto ¿no estamos hechos "a su imagen y semejanza". Pues es un pedazo de hijo de puta.

Rubén, si quiere dejar de hacer el ridículo le recomiendo que deje de leer "El catecismo para niños" y empiece con lecturas de un poquito más de nivel.

Ustedes, con el debido respeto, no saben ni por donde sopla el viento. Se empeñan en aplicar su método "científico", a algo que evidentemente no se deja ver de ese modo. La discusión, orientada de este modo, es estéril. Nunca voy a poder demostrar la existencia de Dios (ni ustedes su inexistencia), esta tarea está fuera del alcance humano. "Dios" no se muestra con evidencia: lo máximo que podré alcanzar será cierta intuición de él. Una bella máxima dice "Dios está en los detalles", y es cierto, no miren al cielo, obsérvense a si mismos.

En una entrada anterior hablé del amor como vía de conocimiento. Amar a alguien significa tener la necesidad (imperiosa, alegre, profunda, deslumbrante) de conocerlo. En ese camino, que no es sólo de conocimiento de la persona amada sino por extensión de la esencia humana, es donde se puede encontrar algo diferente a nosotros mismos, no asimilable al resto de la experiencia humana, de una calidad diferente y enigmática, que algunos llaman Amor, o Dios, o Belleza.

"Propuesta que, repito por enésima vez, tiene EXACTAMENTE EL MISMO FUNDAMENTO que un universo con Dios"

Aun suponiendo que eso fuese cierto, la propuesta sin Dios explica muchas cosas detalladamente. La propuesta con Dios se limita a : es que Dios lo hizo. Sólo por eso, la propuesta sin Dios tiene bastante más mérito... y utilidad.

"Hoy estoy pesadito"

¿Hoy?

"SI HAY UN DIOS, LA EXISTENCIA TIENE SENTIDO Y PROPOSITO, NO SOMOS MERAS "COSAS""

Yo no soy una mera "cosa" y mi existencia tiene sentido y propósito haya o no haya un Dios. Allá usted con sus carencias, los demás por suerte no las tenemos.

Por cierto, supongo que sus mayúsculas invalidan sus anteriores afirmaciones de no ser religioso sino simplemente simpatizante, y demás palabrería mentirosa. Ay, otro candidato a las calderas... suerte que Dios no existe, ¿eh?

"¿Tenemos alma o no?"

El otro día me hicieron una RM de la espalda así que sé seguro que tengo columna vertebral. Ya me lo imaginaba porque soy como cualquier otro y la anatomía está muy estudiada. El alma, en cambio, nunca la he visto. Yo tengo cerebro, no necesito tampoco un alma.

O sea, Rubén, lo suyo es más o menos así : no puedo demostrar la existencia o la inexistencia de Dios, así que prefiero ignorar alegremente el conocimiento cierto de que todos los dioses no dejan de ser invenciones de gente que no sabía como explicar su mundo, que todo lo que explicaron con ello está más que probado que es incierto (a menos que en pleno siglo XXI siga creyendo en Adán y Eva) y sigo creyendo en una construcción humana a la que asigno sin haberla visto nunca unas cualidades divinas específicamente diseñadas para no poder ser nunca observadas. Sigo para ello una cosa que llaman "fe", que consiste en creer sin ver e incluso viendo lo contrario. Pienso que cuando me muera ya lo veré todo claro, como así me han enseñado, que es una cosa estupenda porque si no es así no podré tampoco venir a fastidiarles el invento. Así que seguiré firmemente las enseñanzas (generalmente incompatibles entre sí) de unos profetas que si apareciesen hoy en día en el mundo serían rápidamente internados en alguna clinica mental.

¿Es más o menos eso, Rubén? Pues ya tiene mérito, hijo. Absurdo, pero meritorio.

"Yo no soy una cosa y mi existencia tiene sentido y propósito haya o no haya un Dios"

¿Y por qué? ¿Por qué usted se considera más que un "animal"? ¿Qué hay en usted que le permita decir "no soy una cosa"?¿Cree que los animales creen también tener un propósito?

Tocado... veremos si hundido...

Ah, por cierto, Rubén... intercalar "con el debido respeto" no sirve de mucho si luego no muestra el debido respeto. Más que nada, para que vaya aprendiendo algunos modales básicos.

"Tocado... veremos si hundido... "

¿Tocado? ¿Por esa chorrada? No fume cosas raras, que es pecado...

"¿Y por qué?"

y, ¿por qué no?

Mi Dios me permite ciertos excesos... pero conteste, por favor, ¿por qué no es usted una cosa? ¿Se da cuenta como en esa frase suya está reflejado el afán de trascendencia de cualquier ser humano? Dios está en los detalles...

Esto es una boutade como la copa de un pino, pero, ¿ven cómo Dios está preinstalado en ustedes, lo quieran o no? Es sólo cuestión de tiempo, o suerte, que lo descubran...

Y dale con el afán de trascendencia... usted si que es pesado en lo trascendente. No soy una cosa porque puedo pensar. No porque tenga un alma innecesaria : no soy una cosa porque tengo un cerebro que, como el de todos los humanos, ha llegado a un estado de evolución en el cual ha desarrollado la autoconsciencia. No es muy nuevo : pienso, luego existo.

Por cierto, ¿SU Dios? ¿Pero no era que no era religioso ni católico siquiera? Cuanta mentira permite SU Dios...

"¿ven cómo Dios está preinstalado en ustedes"

Uy, si, va a ser como Windows. LLeno de bugs :)

Ahora contésteme usted a mi... ¿por qué no?

Una preguntita, así al vuelo ... el afán proselitista, ¿también viene preinstalado? Lo digo porque yo personalmente jamás voy a un foro de religiosos a afearles sus creencias, por un mínimo de respeto. Vamos, no se me ocurriría en la vida, respeto mucho la casa de los demás y cada cual tiene derecho a creer en lo que quiera. Entonces, ¿qué le impulsa a usted a venir a un sitio claramente plagado de ateos a afearles su falta de creencia? ¿Es otra pulsión preinstalada o sencillamente falta de respeto?

Correcto. ¿Y por qué cree tener un propósito? ¿Por qué no se conforma simplemente con constatar que está vivo, y que su instinto le lleva a intentar mantenerse vivo el mayor tiempo posible? ¿No le satisface eso? ¿Necesita "adornarlo" con un propósito? ¿Y cuál es éste, si no es indiscrección? Saberlo puede aportar algo a la discusión.

Javi, ¿sabe? He decidido dejar de discutir con usted -y con otros como usted-, porque intuyo que seguirá en sus trece por más razones que le dé: está demasiado acomodado en lo que piensa como para permitir que un "intruso" pique en la roca sólida de sus convicciones. Allá usted.

Y sí, podría venirle perfectamente con el libre albedrío y con lo de que los caminos del Señor son misteriosos. Sus razones tendrá, no me voy a complicar tratando de justificarle. Como admití antes, la idea de Dios tiene sus dificultades y contradicciones, pero bastantes menos, me parece a mi, que el cuento alternativo que proponen ustedes. Por no decir que es muchísimo menos satisfactorio a niveles morales.

Por mi parte, me encuentro satisfecho de ser "una de sus creaciones", y afortunado de habitar en el mundo que ha construido, al qué, pese a lo malo, como las enfermedades o la guerra, considero hermoso, armonioso. Dios creo un Universo y le dió unas reglas: si esas reglas hacen posible que los organismos se deterioren o que los seres humanos puedan pelear entre sí, no soy quién para dar explicaciones. Ni para proponer si realmente otra alternativa es mejor. ¿Está usted seguro de que, pese a las apariencias, este no es el mejor de los mundos posibles?

Si a usted no le preocupa el hecho de que, quizá mañana mismo, un mal golpe del destino pudiera hacerle desaparecer sin dejar rastro, convirtiendo en vanos todos sus esfuerzos hasta ahora. Y si también le parece agradable la idea de que todo lo que siente y valora es sólo una construcción arbitraria, un artificio del complejo mecanismo de su cerebro, ¿qué puedo decir yo?

Sólo lo que ya he dicho antes: que les compadezco.

Vamos, sr. Yabba, soy respetuoso (casi) siempre, y cuando no lo soy tengo la verguenza de pedir disculpas, cosa que no he visto a nadie hacer aquí.

Yabba. Le confesaré una cosa en referencia a mi "estado religioso", ya que ha manifestado cierto interés. Lo cierto es que, en términos generales, soy agnóstico. Sólo entré en este blog -quizá lo recuerde- pidiendo respeto por aquellos que creen, dado que me pareció percibir cierto desprecio por ellos y sus convicciones.

Pero lo cierto es que, pegando un repaso a tanto argumento durante ya cierto tiempo y tras venirles "zurrando la badana" sistemáticamente, tengo que reconocer que la idea de Dios -sea demostrable o no su existencia- resulta razonable, mucho más que un mero desvarío de viejas. Y bastante superior, en términos explicativos, al ateismo sin contemplaciones sobre el cual USTEDES NO RAZONAN, SINO QUE DAN POR HECHO SIN MAS.

Creo que, humildemente, mi entrada #224, segundo punto, es una muestra de lo mal que lo "están haciendo" ustedes, y que muestra muy a las claras que los "denostados" creyentes están, realmente, un paso por delante. Lo curioso es que todas estas argumentaciones son obvias, pero están ustedes tan cegados -vano, vano orgullo- que ni se dan cuenta.

David, si hubiera dado un sólo razonamiento, su perorata tendría algo de sentido. Cuando se les muestran las contradicciones de su "razonamiento", la reacción típica del fanático es "pues ya no juego". Eso siempre que no tengan la oportunidad de mandar al disidente a la hoguera, que también se ha dado el caso. Por suerte, al haberle quitado poder a los religiosos ya sólo les queda el pataleo y el "que no, que no, que no", y decir alguna gilipollez como:
"¿Está usted seguro de que, pese a las apariencias, este no es el mejor de los mundos posibles? "

Porque no hace falta ser muy inteligente para imaginarse un mundo sin enfermedades, para empezar. No sé, tal vez usted no dé para más y por eso le hace falta un papá Pitufo que le diga lo que tiene que hacer. Los demás decidimos por nosotros mismos.

Rubén, respetuoso, al menos como lo entiende el común de los mortales no es. Si pide disculpas y a la frase siguiente vuelve a las andadas, las disculpas son vacías y se convierten en una falta de respeto en sí mismas. Recuerde que, incluso en su religión, para recibir el perdón hace falta propósito de enmienda, lo que usted no demuestra.

Y por cierto, ya se le ha dicho un propósito para la vida (humana y no humana): vivirla. ¿A usted le hace falta un caramelito? Pues no lo va a tener, y se va a perder todos los caramelos que le ofrece la vida.

David, su agnosticismo está un poco mal formulado. Vamos, que lo que usted llama "agnóstico" es cualquier cosa menos agnóstico. Usted es un agnóstico que cree. Eso es como un helado caliente. Que no es vergüenza, hombre... aquí estamos para discutir, pero cada cual puede tener la creencia que quiera, MIENTRAS NO INTENTE IMPONERLA A LOS DEMÁS. En esas mayúsculas incluyo su compadecimiento, que se lo puede usted insertar donde considere más conveniente. En el alma o algún otro hueco más localizable. No te jode, pidiendo respeto.

Rubén : usted empieza su perorata preguntando por qué tengo un propósito. Estoy del propósito hasta según qué zona. Para empezar, yo no tengo más propósito, como le han dicho, que el de vivir mi vida. Es lo que le aconsejo humildemente, que viva la suya y se deje un poco de teologías. Que algunos no dormiremos mucho, pero a usted tampoco es que se le vea vida social :)

"tras venirles "zurrando la badana" "

¿¿¿¡¡¡¿¿¿ Disculpe ???!!!??? Amos, anda... :)

Mira Rubén, no eres nada respetuoso. El añadir "pero sin ofender", no quita el insulto. Y no tienes argumentos. No has dado ni uno solo en un hilo de casi 250 comentarios.

Y David... Ver más "razonable" la existencia de Dios que una explicación basada en pruebas, es irrazonable. No me creo que un ingeniero diga semejante perogrullada. Y eso no es ser agnóstico. Eres un creyente. Serás no practicante, pero creyente al fin y al cabo. Y si no, mírate la definición de agnóstico y entiéndela. Aunque dudo que seas capaz, pues sigo pensando que no comprendes muy bien el castellano.

¡Ah! Por cierto, estoy muy de acuerdo con Yabba. Ya sabéis que lo que podéis hacer con vuestra compasión.

Yo es que no les compadezco por ser creyentes. Guardo todas mis reservas de compasión para gente mucho más necesitada.

Yabba: Dios le conserve la vista.

Da la sensación de ser usted muy sensible a la ofensa, como si bastase una mínima provocación para hacerle saltar. Recuerde aquello de que no ofende quien quiere, sino quien puede. Yo no quiero, pero parece que sí puedo...

No tengo mucho más que decir. Mi idea principal ha sido que Dios no es una elección, sino una evidencia (a quien se le presenta). Y que no se puede llegar a el por vía racional, como es lógico, sino por vía "mística", que no es irracional, sino que trasciende la razón. Y no soy creyente, sino agnóstico.

Yabba: "molestar", mejor...

Glauka: ¿a qué "explicación basada en pruebas" se refiere usted? Efectivamente, debo ser tremendamente memo si he dejado pasar alguna "prueba" que hayan aportado por aquí. ¡Resulta que todo el planeta lleva siglos dándoles vueltas a la cuestión de la existencia o no de Dios... ¿y las "pruebas" sobre el particular se encontraban en el blog del Sr. Armentia...?

¡Buf...!

Lo más curioso es que la idea de Dios no les obliga a abandonar nada, a renegar de la Ciencia o cambiar su modo de vida -Sr. Yabba, a Dios no le importa que usted sea de la otra acera, diga lo que diga la Iglesia, ya que le ha hecho así-. ¿Importa mucho si la Via Lactea o el colisionador de hadrones es el resultado de la obra de Dios o de la "Gran Nada Generadora"? Pero huyen de ello como la peste, a saber por qué. Lo único que hace "Dios" es aportar un sentido último, pero ustedes prefieren ser macromoléculas, máquinas biológicas sin alma, ordenadores hechos de carne.

Lo dicho: les compadezco.

No me refería a pruebas de la NO existencia de Dios. Puesto que es imposible. Igual de imposible que probar la no existencia de unicornios.

No huyo de nada. No necesito huir de nada. Eres tú el que huye de la realidad. Ya lo dije: ¿quieres creer en cosas imaginarias? Creélas. Pero no intentes vender tus memeces a los demás. No necesito que nadie me dé un sentido, porque YO soy capaz de dármelo. Si tú no eres capaz, quédate con tu Dios. Y no te compadezco. Me he cansado de compadecer la ignorancia.

Rubén, me parece que ninguno se ha ofendido por tus ofensas. Porque son las de un niño. Lo único que te han dicho es que eres un hipócrita al insultar a alguien y a continuación poner "pero sin ofender". Ofende el que puede y tú, no puedes.

"Y no soy creyente, sino agnóstico"

Como decimos en mi tierra, outra vaca no millo...

"la otra acera"

Le agradezco la delicadeza, aunque la veo un poco anacrónica. Hay palabras nada ofensivas hoy en día, pero bueno, en todo caso le agradezco la intención, que no se diga :)

" huyen de ello como la peste, a saber por qué"

No sé los demás, yo huyo porque lo inexistente nunca me ha resultado útil y esto en particular ha resultado bastante dañino. ¿Le suena la frase "eppur si muove"? Pues no se dijo como respuesta a ningun ateo, ¿sabe?

"les compadezco"

Que va, hombre, con lo felices que somos ... :)

Glauka, deje que conteste Yabba, si le apetece, hombre. Tenga educación y no se entrometa en conversaciones ajenas

Sé sobradamente que el se basta para contestarle a alguien como tú, no te preocupes.

Bueno, no creo que sea de mala educación intervenir en hilo. Aquí la conversación no es privada. ¿Quizás te has ofendido? Porque pareces algo picado. ;)

"Glauka, deje que conteste Yabba, si le apetece, hombre. Tenga educación y no se entrometa en conversaciones ajenas"
Predique con el ejemplo.

"Efectivamente, debo ser tremendamente memo si he dejado pasar alguna "prueba" que hayan aportado por aquí. "
Efectivamente.

"Lo más curioso es que la idea de Dios no les obliga a abandonar nada"
Lo más curioso es que ningún creyente se cree eso. Todos intentan que los demás abandonen actitudes que consideran que van contra los mandamientos de Dios. Debería estudiar algo de Historia, y leer algún periódico.

"¿Importa mucho si la Via Lactea o el colisionador de hadrones es el resultado de la obra de Dios o de la "Gran Nada Generadora"?"
Importa, importa, aunque a usted le de igual. Si quiere ser un ignorante, felicidades, pero no intente imponer su ignorancia a los demás.

"Pero huyen de ello como la peste"
¿Ah, si? ¿Ahora razonar y pedir evidencias es huir? Estos creyentes están locos (parafraseando a Obélix).

"Lo único que hace "Dios" es aportar un sentido último"
No, ya que no ha respondido a mi pregunta, ¿Cuál es el sentido de Dios?

"pero ustedes prefieren ser macromoléculas, máquinas biológicas sin alma, ordenadores hechos de carne."
Yo prefiero ser yo. Sin invenciones, real.

En efecto, la conversación no es privada, pero en ese punto en el que usted ha opinado, me estaba dirigiendo a Yabba (que sin duda no necesita ninguna defensa)

Y si, me he picado un poco, me molesta especialmente la falta de educación. Le aseguro que no tengo reparo alguno en admitirlo. No va a encontrar en mí ni una pizca de tonto orgullo ni vanidad. Por ahí no me va a pillar. Si voy a un bar sé lo que puedo encontrarme, pero no soporto encontrar también aqui esa clase de bravuconadas baratas...

¿Hoy no había furbo? Quizá esté más a gusto tomándose una caña en el garito de abajo...

Ya contesté, pero en fin ... su idea es presentar a Dios como algo preprogramado en el ser humano. A mi me parece que su idea consiste en hacer de una idea milenaria incomprobable y ya superada algo que esté programado en el ser humano de una forma igualmente incomprobable. Postula un alma que veo innecesaria, y me explicaré con una analogía : hace algún tiempo, cuando se empezaron a estudiar las ondas electromagnéticas, los científicos de entonces, sin los datos que poseemos actualmente, pensaron que tenía que haber alguna especie de sustancia que ejerciese de "sostén" de esas ondas, del mismo modo en que el aire es sostén del sonido o el agua de las vibraciones que se pueden ver al tirar una piedra a un estanque. Le llamaron "éter". Durante mucho tiempo fue algo comúnmente aceptado, hasta que posteriores investigaciones encontraron innecesario el éter, pues las ondas electromagnéticas se propagaban igual de ricamente en el vacío absoluto que en el aire. Por lo tanto se juntaron dos circunstancias : un elemento invisible e indetectable (el éter) y una necesidad que había desaparecido. Conclusión : el éter no existe. Lo postulamos mientras fue necesario y cuando dejó de serlo, se desechó. Nadie se puso a mirar si por casualidad existía de todos modos, pese a no ser necesario, porque en principio era eso : una idea, algo que hacía falta para encajar la teoría pero que dejó de hacer falta.

Pues con el alma pasa algo parecido. Cuando en tiempos antiguos no se conocía la función de los órganos (y se pensaba por ejemplo que las emociones residían en el corazón), hacía falta un alma para justificar el hecho de que tengamos pensamientos, emociones, pulsiones. Era, al igual que el éter, algo invisible, indetectable, no mensurable y cuya existencia no era más que una idea, algo necesario para "cuadrar las cuentas". Según fue avanzando la ciencia, se hizo evidente que el pensamiento se originaba en el cerebro. La religión, con esa capacidad de adaptación que tiene, deslizó el alma a funciones más elevadas que el simple pensar : las emociones. El cerebro procesaba, el alma ponía la grandeza y santas pascuas (nunca mejor dicho).

Con el tiempo, y pese a que el estudio del cerebro aún no está ni mucho menos completo, se han ido identificando partes del cerebro que procesan las emociones. Como el éter, el alma se ha vuelto no sólo intangible, sino también innecesaria. Ya no hace falta postular algo que efectúe las funciones que no encontramos en nuestro cuerpo. El alma, como entidad separada, ya no es necesaria. Aún podemos utilizar la palabra, yo mismo la utilizo, como metáfora, pero ya no tenemos motivos para pensar que sea necesaria.

Ya no tenemos... los ateos. Los religiosos aún necesitan el alma porque pese a no ser vista, medida, conocida o descrita, el alma tiene una función sorprendente que en realidad tampoco ha sido vista nunca en la Tierra : no muere. Es lo único que se conoce que no muere. O mejor dicho, que no se conoce. Simplemente se defiende su existencia a capa y espada, porque el concepto del alma nos permite esa inmortalidad anhelada.

¿Le queda un poco más claro por qué no creo en un alma, y menos preprogramada por un señor de barba omnipotente que es su propio padre y que puso a los dos primeros humanos (NO producto de la evolución) en un paraíso del que fueron arrojados tras ser tentados con una maléfica manzana por una serpiente parlante?

XD Lo siento, cañas sí que tomo, pero no me gusta el fútbol. Por cierto, la Liga la ha ganado el Barça. Enhorabuena a los seguidores.

Y sí, me doy cuenta de que te picas por exponerte que te dedicas a insultar "pero sin ofender". Cosa que no me parece ni buena educación, ni respeto hacia los demás. La bravuconada, sin embargo, no la encuentro.

Estupenda exposición de la diferencia entre ciencia y religión Yabba.

Muy de acuerdo, Yabba. Tienes un gran dominio de la palabra. Y mucho estilo.

Javi, a su #258. Si lo he entendido bien, su postura general es esta:

"En Dios no creo, ya que no tengo pruebas. En cambio, sí me creo que el Universo ha surgido por las buenas. También me creo que no tiene el menor sentido plantearse lo que había antes porque no había lugar para un "antes". Y además le exijo a los creyentes que me muestren evidencias, pero las que me correspondería aportar a mi para apoyar mi postura me las paso por el forro de los cojones. Me lo creo y listo."

Además: "encuentro inconcebible que el Universo pueda ser obra de un espíritu benévolo, de una voluntad determinada. A cambio, sí tengo fe en que el aparente orden y concierto que muestra el Universo es resultado del azar, nada más. No, no me parece una improbable casualidad: es perfectamente admisible"

Y para terminar: "No somos más que máquinas, y me encuentro perfectamente cómodo con el concepto, a pesar de que eso dé pie a qué cualquiera disponga de mi como le dé en gana, dado que no tengo más valor intrínseco que una piedra"

¿Lo he entendido bien, verdad? Y luego soy yo el irracional.

Yabba, a su #260: el que la conciencia se manifieste en el cerebro, pese a que siglos atras no se encontrase el alma por ningún lado, no desmiente la obra de Dios en forma alguna, ni niega la inmortalidad en ningún sentido. Si Dios nos ha hecho de carne, ¿tiene algún sentido que la esencia de lo que somos vaya "aparte", es decir, no sea también de carne, sino que sea una entidad incorporeo e intangible? ¡Si es que tienen un cacao! "Dios" no implica "mágico", o "sin explicación": Dios habría hecho los átomos y los planetas, esos son los ladrillos de la realidad y así se manifiesta su obra. No hay que buscar o esperar "milagros" para gritar con razón "¡Existe Dios!": estamos, precisamente, "metidos en el milagro". Y la ciencia no es más que la puesta en claro de la obra de Dios.

O de la "Gran Nada Generadora", si de verdad encuentran imprescindible y una necesidad compulsiva el quitar a Dios del cuadro. ¿De verdad se sienten más cómodos con ese concepto?

Soy yo el pelmazo del comentario #264. Aprovecho para comentar que estaría bien que empezasen a desligar la idea de Dios de toda la alharaca cristiana o católica, porque, aunque parezca extraño, no son cosas indisolublemente ligadas. El que tiene a los ateos "contra las cuerdas" es Dios, no el Papa de Roma. Que le estén pegando palizas a este último y a sus adláteres, y a también a sus patéticos y errados antepasados, no significa en absoluto que estén ganando la batalla. Muy al contrario, están equivocando completamente al enemigo.

Dios sigue ahí en la esquina, bebiendo agua bien fresco, y sin un rasguño.

"Soy yo el pelmazo del comentario #264. "
La aclaración no era necesaria.

"¿Lo he entendido bien, verdad? Y luego soy yo el irracional. "
No, no ha entendido ni una palabra. Cuando se nace cortito hay poco que hacer.

"Aprovecho para comentar que estaría bien que empezasen a desligar la idea de Dios de toda la alharaca cristiana o católica, porque, aunque parezca extraño, no son cosas indisolublemente ligadas."
El único que se centra en el dios católico es usted. Ninguno de los argumentos que se le han explicado va exclusivamente dirigido a ese dios. El que usted diga eso demuestra la enorme diferencia que hay entre leer y entender.

David, verá, lo que usted dice podría estar bien si fuese la postura de partida. Pero es que no lo es. Ahora resulta que el que no haya alma con funciones reconocibles no quiere decir nada. Antes se suponía que lo era todo. Mi problema es que ustedes pretenden ir adaptando la misma religión a nuevas circunstancias y siguen requiriendo la misma fe ciega, aunque sea a lo "adaptado". Se han tenido que adaptar al heliocentrismo, a la evolución, al Big Bang (bueno, usted no consigue entender el concepto del comienzo del tiempo y el espacio, pero los hay que se han adaptado) y a la neurociencia, pero la adaptación consiste en : "bueno, vale, pero sigue siendo Dios". En su caso particular el mantra es más bien "sigue siendo Dios, Dios es guay, Dios es el mejor, soy agnóstico pero Dios es el mejor". Chupiguay, oiga.

Por lo demás, dice que no aportamos pruebas de lo que afirmamos sobre el Big Bang. Resulta que si. Javi o yo mismo no, claro, no tenemos capacidad para ello. Pero los hay que si. ¿Cuantos especialistas en el Big Bang tiene la Santa Madre Iglesia para seguir proclamando que Dios lo hizo todo? ¿Tienen una radiación de fondo del dedo de Dios o algo? Nosotros tenemos las microondas, eso que usted dijo que no tenía importancia y que sin embargo es de los descubrimientos más importantes de la Historia para muchos otros que no tienen su atrevimiento.

Finalmente, yo me suelo referir a la religión cristiana porque es la que mejor conozco, es en la que me han educado y es la que más sufro personalmente. Pero vamos, lo puede extrapolar a las otras. Incluso, en el caso de algunas religiones, con más motivo... más jodidos aún son los talibanes. Y digo yo que usted también se referirá al dios cristiano, porque... ¿se refería tal vez a Yahvé, Vishnú, Isis o Zeus? Me da que no.

Ah, por cierto, yo soy ateo y a mi ni Dios me tiene contra las cuerdas. Salvo que yo me deje, claro. Soy accesible aunque no fácil :)

Yabba. Lo último por hoy. Aunque para lo que suele servir...

Si Dios creó el Universo... también puso a la Tierra girando en torno al Sol, dispuso las condiciones para la evolución, activó la chispa del Big Bang y cualesquiera otras maravillas que se pueda sacar usted de la manga respecto a la realidad. Por su parte, Dios no es responsable de lo que aquellos que dicen representarle pongan en su boca.

Reitero que la Ciencia sería el intento de explicación de los mecanismos que rigen la obra de Dios: no hay incompatibilidad alguna. Y la religión -a la que insisto, yo no represento- se habrá ido adaptando, en lo que a ella atañe y tal como usted dice, en la medida en que su visión era incorrecta o estaba errada. Y bien por ella, supongo, que lo chungo hubiese sido que no se adaptase. Mismamente, como el propio estado del conocimiento científico se ha ido adaptando y corrigiendo a medida que las evidencias iban dejando obsoletas sus afirmaciones precedentes. Nada más. Y nadie pone a la Ciencia a parir por ello, por ser provisional y ir, errante, en busca de explicaciones mejores.

¿Vale? Nos vemos.

¡Ah! Empieza el programa de humor de Iker Jimenez... ¡No se lo pierdan!

A ver si les va quedando claro a los credulos, vuestras miserias y carencias, producto de vuestra inmadurez mental como adultos responsables, es vuestro problema, ningun ateo o agnostico (de verdad, no de carton piedra) necesita de esas muletas, a ver si os entra en la cabeza, NO tenemos necesidad de creer en nada, NO creemos en nada, a ver si lo entendeis de una vez.

Creyentes, vuestra mistica, metafisica, etc no es mas que un accidente de nacimiento, si hubieseis nacido en otro pais, estariais riendoos de lo que deciis ahora mientras deciis burradas parecidas cambiando la paloma por un turbante, un tio azul de muchos brazos o el hermano oso, la unica diferencia entre nosotros es que nostros maduramos un poco mas y somos un dios mas ateos que vosotros, pues en vuestra ignorancia sois incapaces de ver que en vuestro fanatismo, sois ateos del resto de creencias.

Rubén, ten un poquito de dignidad y deja de repetir por enesima vez cosas que ya te han contestado y que por tu fanatismo e ignorancia te niegas a aceptar cuando se te contesta justo lo que preguntaste.
Y sobre todo te lo digo para que, siendo como pareces, inteligente, no termines siendo un troll como David, el agnostico de carton piedra ignorante de todo, incluida su supuesta especialidad, o como alessandro/cantabrico, directamente un analfabeto del otro lado del charco que aporrea un teclado mezclando churras y merinas.

Sobre todo porque tu dios Rubén, es el dios de los vacios, el dios que solo queda en los huecos que el conocimiento aun no rellenó, cada dia mas pequeño y pusilanime.

Ivanzillo saludos ,que siempres estas de mal humor ,que si soy un troll que si esto ,que si aquello ,alegra el alma hombre .

Nadie nunca a visto a dios Ivan ., textos del pasado describen figuras biblicas pertenecientes a las tribus de Israel ,Jacob, el libro de Job ,el profeta Daniel ,hay lecturas en las cuales dios le muestra auno de los profetas el reino de los cielos ,el Cristo es el hijo de dios que vino a morar entre nosotros ,salvo la humanidad ,dio su vida y resucito junto al padre ,espiritualmente el Cristo esta en esta tierra como tambien esta la maldad de Satanas ,angel expulsado del reino de los cielos ,hay que recordar que mucho antes de que el Genesis diera lugar ,una batalla entre legiones de angeles acontecia en los cielos ,esos angeles que fueron expulsados del reino de dios sintieron envidia porque dios habia creado al Hombre ,la creacion era perfecta ,es aqui donde se produce la caida de los angeles .

El angel Lucifer segun la historia era un angel precioso ,sintio envidia hacia dios y fue expulsado ,Lucifer junto a otro grupo de angeles fueron expulsados y descendieron en nuestro mundo.

(Antes de que se empiecen a cuestionar mis horarios, cierto, suelo ser de mal dormir, pero es que mañana es festivo en Galicia y he salido a tomar unas copas. Una vez aclarado...)

David : mi objeción no va contra la puesta al día, que considero necesaria (aunque mi puesta al día sería algo más radical, imagino). Lo que cuestiono es la compatibilidad de las autoproclamadas verdades universales con la puesta al día. Es decir : no puedes, con la misma cara dura, tirarte 2000 años diciendo que Dios creó a Adán con sus propias manos del barro y luego cambiarte a que Dios guió la evolución, porque si ERA una verdad y ha cambiado, es que lo de antes era mentira. Y si me dijeses que nadie ha muerto por defender esa mentira o por oponerse a ella, pues vale... pero es que no.

Eso, por ponernos en el mejor de los escenarios : el de una religión más o menos razonable que al menos tiene el buen gusto de no negar la evidencia. Más o menos el catolicismo va (con titubeos) entrando en la realidad. Pero hay más cristianismo que el catolicismo, y bien sabe por donde van los tiros. Eso, por no mencionar muchas otras religiones.

Se trata sólo de eso : no puedes tener la cara dura de dogmatizar una cosa y cuando la realidad te estalla en la cara dogmatizar la contraria y pretender ser universalmente válido y fuente de toda sabiduría. Es mucho morro. Y ustedes siguen tragando, con una paciencia admirable... de no ser tan dañina.

David comentaba...

"Si Dios creó el Universo... también puso a la Tierra girando... (etc.)"

Evidentemente, usted SABE qué hizo Dios y qué dejó de hacer. Porque se lo ha dicho...
¿quién exactamente? ¿Sus deseos?

Por no hablar de que juega usted con una elasticidad argumental impresionante. Todo tuvo que tener un creador, de ser así, ¿quién creó a Dios? ¿Quién es el DIOS de Dios? Ah, no, perdón, que ahí ya no se cumple la premisa, como interesa que Dios no tenga creador ahí termina todo. ¿Se da cuenta de que sencillamente está haciéndose un Dios a su medida?

Y tan a la medida... dentro de nada le cambiará el nombre y le llamará Gran Generador del Momento Angular...

Ruben, ante la pregunta de quien o que creo a su dios, ¿cual es la respuesta)
Que siento curiosidad.

Otra de las cosas que mas curiosidad me produce es que habiendo como hay, tantisimas religiones diferentes, cada una con su dios o dioses, no te des cuenta de que no podeis tener todos razon y de que los argumentos de cada uno de los creyentes esas religiones son exactamente los mismos. ¿No es eso una prueba clarisima de que estais todos equivocados?
Si tu razonamiento acerca de la certeza de la existencia de Dios (El del cristianismo) es exactamente el mismo que el de los egipcios para sus dioses en la antigûedad, o el de Ala, o el de los indus.....¿no te dice eso que tendra que estar equivocado? Y por defecto, si uno solo de ellos esta equivocado, todos los demas tambien.
¿Me explico?

¿Y tu crees que te va a dar una respuesta coherente (si te la da)? Te saldra con alguna soplapollez del amor o del color amarillo y se quedara tan pancho.

El color amarillo es fuerte en ti joven Javiwalker :P :P

Jajajaja.

También puede que te diga que él, personalmente, es agnóstico, pero que Dios es guay, es el mejor, que no hay nada como el Altísimo y que los creyentes son muy felices, sean siempre benditos y alabados. Pero eso si, desde el agnosticismo. Radical. La paz sea con vosotros y con vuestros espíritus, que es superagnóstico.

¿Como están los creacionistas no? Parece que los neandertales los exhacerban.