artículos, escritos y demás piezas perfectamente obviables perpetradas por Javier Armentia (@javierarmentia por algunas redes)
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2009-05-08 02:45 Enlace
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Desde luego ha sido algo que no me esperaba.
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¿Es compatible quitar la Biblia con el hecho de alzar a una opusina a la presidencia de la Cámara? |
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"Dios inexistente" brillante tautologia ¿existe algún dios?.
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Supongo que es compatible como mínimo con la libertad de credo y con la laicidad de las instituciones... y la libertad de la opción religiosa personal. Mientras no trascienda a su trabajo... |
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Los que se hayan cachondeado del apellido López, probablemente no conocen la importancia de los López de Haro en la historia del País Vasco.
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Supongo que el cachondeito con el apellido es porque en este pais somos asi de graciosos. De todo hacemos un chiste, o no? No creo que nadie haya reflexionado tanto como los sesudos de este blog |
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Bueno, ya iba siendo hora. De tener lehendakari no nacionalista, digo. Incluso para los nacionalistas es bueno. Pero va a ser difícil: en 30 años, no deben quedar muchos funcionarios en todos los niveles que no sean nacionalistas... y no se pueden cambiar de buenas a primeras. Y no digo que ésto sea un problema del PNV, sino de las personas, de los partidos políticos, y de 30 años seguidos. Pasaría con cualquier otro. |
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Al margen de apellidos y nacionalismos, resulta increible que este señor no se haya molestado en aprender euskera hasta ahora.
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Las hay peores, la presidenta de la Cámara ni siquiera se ha molestado ahora... |
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"resulta increible que este señor no se haya molestado en aprender euskera hasta ahora"
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Si, es increible lo que le gusta a la gente opinar sin informarse antes para no hacer el ridiculo.
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Grave no es, es solo un poco ridiculo. Bueno bastante ridiculo.
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A mi también me parece más que lógico que un político que vaya a hablar en un Parlamento de una autonomía con lengua propia sepa hablar esa lengua propia. Es que la lengua propia es uno de los elementos diferenciadores que dan motivo a la existencia de la propia autonomía. Es como si el Conselleiro de Obras Públicas en Galicia no supiese hacer más que carreteras en mesetas. ¿De que nos valdría si no tenemos ni una?
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Bueno, es que hay otro idioma mayoritario que YA es obligatorio, y con eso del 50% de las oposiciones, estan poniendole un handicap ridiculo y artificial a la gente que no tiene la suerte de estudiar esos idiomas en su comunidad, y le estas negando el acceso a profesionales simplemente por una cuestion lingüisitica, eso se llama discriminacion.
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Yabba, sinceramente no creo que sean comparables los conocimientos de un idioma con el tema de la enfermedad.
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Bueno, hay otro idioma mayoritario que YA es obligatorio y por ello está desplazando al otro idioma y condenándolo a muerte. Yo comprendo que a los que no tenéis la suerte de tener un segundo idioma (y lo digo sin segundas, para mi es una riqueza cultural y tan contento estoy de poder hablar castellano, que considero mi lengua materna en realidad, como de poder hablar gallego) os resulte difícil visualizar esa necesidad, porque en el mejor de los casos os parece un arcaísmo, una curiosidad de museo que no merece más cuidado que el necesario para evitar la destrucción pero NO el necesario para que prospere tanto como para ser él el que amenace al otro idioma previamente obligatorio...
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"pido que se forme en ellas a los que acceden a puestos de trabajo alli, pero no que sea motivo de exclusion o de handicap "
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¿Es comparable lo del paquistaní? |
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una curiosidad de museo que no merece más cuidado que el necesario para evitar la destrucción pero NO el necesario para que prospere tanto como para ser él el que amenace al otro idioma previamente obligatorio...
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Y por cierto, las cifras que se manejan por ahí en los mentideros son, como era de esperar, bastante mentira. Te pongo un ejemplo : como sabes, yo trabajo en la televisión autonómica de Galicia, un medio de comunicación cuya razón única de existir es la de difundir el idioma gallego y de mostrar un gallego normalizado y correcto para que la población pueda mejorar su nivel, porque tras muchos siglos de dominio del castellano cada cual habla su propia versión local del gallego, y la tele pretende ser un elemento de unión de todas esas variedades y una referencia para una norma común. En las oposiciones que yo hice para entrar allí, los técnicos y el personal que no trabaja directamente con el idioma tenía un peso del 20% del idioma en su examen... que además ni siquiera era excluyente : podías sacar un cero patatero y si el resto de la nota era suficiente aprobabas tu plaza. Yo saqué un 6 en gallego... muy generoso, por cierto. Los redactores, guionistas y locutores, es decir, la gente que trabaja directamente con el idioma, tenían un peso del 40% de la nota en el idioma. Eso si : excluyente, a menos que sacases un 5 en gallego no optabas a la plaza aunque el resto de la nota te diese. Dado que se refiere a una televisión donde se habla exclusivamente en gallego, que está para difundir el gallego y que se espera de sus profesionales que no sólo hablen el idioma sino que sean una referencia de cómo se habla correctamente el idioma, no me parecen requisitos muy fuertes. Así que si ese es el nivel máximo de exigencia, lo del 50% va a ser la típica exageración de los medios de comunicación. Yo tengo compañeros vascos, catalanes, sudamericanos, andaluces... no debe ser tan difícil, y repito, hablamos del nivel máximo de exigencia de idioma en el trabajo, muy superior al que se le puede exigir a un médico o una enfermera. |
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"¿Es comparable lo del paquistaní?"
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" si tu eres gallego y te vas a buscar ese trabajo en Euskadi (por seguir con el ejemplo) estaras igual de jodido que el andaluz o el manchego, porque tu galleco no valdra para nada en esa oposicion"
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La cuestión es que siempre ponéis el idioma como la última prioridad. Quizás no sea la primera, pero desde luego no es la última. ¿Le darías la plaza a un paquistaní que no tuviese ni idea de castellano para que ejerciese en Madrid con la condición de que, eventualmente, aprendiese el idioma?
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Lo del 50% es de una amiga que fue a opositar alli y se encontro con eso, no lo lei en los mentideros, que como bien puntualizas, son lamentables en este aspecto. |
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Por cierto, me ha parecido muy interesante tu ejemplo del presentador de la TV gallega, pero permiteme señalar lo que creo es la diferencia con mi amiga.
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Yabba, sería comparable si el pakistaní va a Madrid y resulta que en Madrid casi toda la gente sabe paquistaní además de castellano. |
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"Exacto. Y no nos quejamos :)"
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Iván, la diferencia estriba en que como existe el castellano y todos sabemos el castellano, eso pone al castellano en un nivel superior al gallego incluso en Galicia, al parecer. El problema es que NO. Si son idiomas cooficiales, están al mismo nivel, luego la relación entre los dos idiomas tiene que ser la misma que entre dos idiomas de un país diferente. Porque si no lo es, no hay cooficialidad, hay un idioma que está en una posición preponderante y sería el castellano.
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Iván, acabo de encontrarlo : http://www.csi-csif.es/galicia/modules/mod_sanidad/archivossanidade/20090226_ConvocatoriaOPE09Galego.pdf
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Y te repito, Iván... el presentador sin gallego no puede currar, pero la enfermera que va de urgencias a un pueblecito de los Ancares, por decir un sitio, a atender a una anciana que jamás salió de su aldea y no sabe hablar otra cosa que gallego necesita igualmente entender lo que la señora le explica de sus síntomas. De hecho yo diría que es un asunto más de vida o muerte que lo del presentador. Vamos, que la señora sigue viviendo si el presentador se pasa al castellano en medio de una noticia, pero si no le puede decir lo que le duele al médico o la enfermera... |
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Yo no he pretendido establecer ningún grado de queja de los gallegos. Y que una ley se apruebe por unanimidad en Galicia no evita que algunos gallegos puedan quejarse de discriminación en Cataluña o en el País Vasco, o incluso en Galicia, por no dominar las respectivas lenguas propias. Entre los gallegos hay de todo, y por supuesto hay gente que se queja de esto, con razón o sin ella. Es que con eso de que "no nos quejamos" me ha parecido entender que estabas dando tu opinión en nombre de todos los gallegos. |
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No, en absoluto,... eso es imposible, sólo extrapolo esa posible opinión a partir del hecho de que la ley se haya aprobado con la unanimidad de la cámara de representantes de ese pueblo y del hecho de que lleve funcionando 26 años sin inconvenientes. En realidad, aquí pasan cosas que si ocurriesen en Euskadi o Catalunya serían un escandalazo. ¿Saben, por ejemplo, que la letra del Himno Gallego tiene una estrofa que estaba prohibida durante la dictadura (cuando el Himno aún no lo era, no era más que un poema musicado muy popular), que acaba declarando a Galicia como NACIÓN, y que quien rehabilitó esa estrofa como parte del Himno y quien la cantaba con mayor sentimiento fue Manuel Fraga Iribarne? Y lleva así casi 3 décadas, y el cielo no se ha caído sobre nuestras cabezas... |
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Trabajaba por la Costa un médico,por lo que decian bastante competente ,(si lo seguian llamando no seria muy malo...)con bastante clientela Germánica.
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Pues no extrapoles tan alegremente, Yabba, porque hay un número no despreciable de gallegos que mencionan supuestas "imposiciones" del idioma gallego (uno de ellos ha sido Pepe Blanco, así que no todos son "fachas"). A pesar de esa ley tan unánime que lleva funcionando tan bien durante tantos años ;o) |
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Webensis, hay un número no despreciable de pijos que desprecian el gallego por ser idioma de pobres, si. Aquí los conocemos muy bien. Son estos que salen en el periódico diciendo que su hijo llora porque le explican las matemáticas en gallego, ya que al parecer "dous por dous é catro" resulta demasiado para sus jóvenes mentes. En sus manifestaciones un espectrómetro mostraría que el elemento preponderante es el Farandol. Rubio, of course. Y el pelaje dominante, el visón. Y el castellano que hablan, este : "Yo es que el gallego no te lo hablo nadiña de nada..."
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Y por cierto, como dice ElPez en otra entrada, hay un número nada despreciable de personas que opinan que la llegada del hombre a la Luna es un montaje. ¿Es relevante para el hecho de que se haya llegado a la Luna o no el que haya una cantidad no despreciable de personas que no crean en ello? ¿Qué es una cantidad no despreciable? ¿Diez personas entrevistadas en El Mundo? |
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http://www.cope.es/19-10-08--multitudinaria_convocatoria_mesa_por_libertad_linguistica_galicia,15973,1,noticia_ampliada
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Yabba, yo no he dicho que esos gallegos estén en lo correcto, o que se manifiesten a porrones. Solo digo que son gallegos.
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Hombre, si, gallegos son o al menos viven en Galicia. Muy cierto. Perogrullesco también. Ahora, que la opinión de 700 contra el resto de los 2,78 millones deba hacer cambiar la política de ese Gobierno me parece algo dudoso. En todo caso ahora gobierna el PP, ya ha avanzado que se va a poder elegir la lengua de enseñanza, por ejemplo. Pero por ahora no, que no da tiempo. Esperemos a que pase el tiempo, y veremos en qué queda. Si le apetece un pronóstico, lo que se hará es decidir, si, pero que decida la mayoría en cada colegio. Lo cual conduce al predominio del castellano, me temo... y a la situación que la ley (que ellos mismos promovieron, no se olvide) pretendía evitar.
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Diario Oficial de Galicia donde se detallan, en la página 13, los requerimientos para ATS en el Sergas. Las 100 preguntas de enfermería valen un máximo de 50 puntos. Las 10 que obligatoriamente han de estar redactadas en gallego valen un máximo de 5 puntos. Y las 10 preguntas de lengua gallega valen un máximo de 5 puntos también. ¿No exageraría un poquito tu amiga, o ahora va a ser que 5 es el 50% de 60 en algún álgebra que yo desconozco?
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Siento el tocho post. |
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Emmm... vale, que me he empalmado y se me ha olvidado que lo de tu amiga era en el País Vasco. Me la envaino :)
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Ah, y anticipándome a los que me digan que saber castellano es un deber, que lo es, les diría que eso se lo tendrán que informar a un señor o señora que vive en la montaña ourensana, que no tiene carretera que merezca tal nombre, que a lo mejor hace como mucho 10 años que tiene electricidad todo el día y no tres o cuatro horas al día, que de niño estuvo en el colegio lo justo para aprender las cuatro reglas, el abecedario y escuchar en la radio que había estallado la guerra, que luego se pasó la posguerra matando el hambre con lo que sacaba de su leira (huerta) y que lo más lejos que ha ido en su vida es al ambulatorio de Ourense alguna que otra tarde a que le hagan una revisión. Cuéntenselo. Ya verán lo que les contesta. Igual no sabe español, pero le dará una respuesta corta, lacónica, seca y aparentemente inocua que tardarán un rato en digerir y que cuando lo hagan les dejará bastante despellejados. Aquí le llamamos retranca, y esa gente la domina :) |
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Si al final los dos coincidimos en que los idiomas cooficiales deberian conocerse en todo el territorio, para evitar que imbeciles de uno u otro lado lo usen como arma.
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Hay unas seis mil lenguas en el mundo. Se calcula que, en un siglo, el noventa o el noventa y cinco por ciento de ellas habrá desaparecido. Ésa ha sido siempre la tendencia y es imparable.
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Ese supuesto gallego que vive en una aldea remota pongamos que de Orense o de Lugo, y que no entiende el castellano podéis estar seguros de que tampoco va a entender el gallego que se habla en la televisión gallega. Ese aldeano, nunca aprobaría un examen de gallego y posiblemente entienda mejor el castellano.
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Yabba, no cuentes solo a los 700 manifestantes esos. Hay otros gallegos con "quejas" (repito: con razón o sin ella) que no estaban en esa manifestación. Ya te he puesto el ejemplo de Pepe Blanco. Conozco más casos de gente "normal" que no se ha manifestado pero se queja, y seguramente tú también. Encuestas como ésta probablemente no son representativas ni rigurosas, pero dan que pensar:
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Webensis, es bastante imposible decir que todos los gallegos no se quejan... comprenderá que se habla de mayorías, no de totalidades. Por simple lógica, vamos, no creí que hubiese que puntualizarlo.
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César, hay muchas especies animales en el mundo y todas tienen su tiempo natural y se acabarán extinguiendo. ¿Contempla usted también la inevitabilidad de la extinción de la raza humana con esa misma resignación con la que contempla la pérdida de un idioma? Somos una especie inteligente, no tenemos por qué someternos a ritmos "naturales" si podemos aplicar mecanismos que eviten esos ritmos. Los idiomas se pierden, pero no se pierde un idioma que según el censo del 2001 pueden entender y hablar más del 90% de los habitantes de Galicia ... a menos que se la deje morir, claro.
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Que rabia haberme perdido el avance de este tema, pero bueno
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Es como si un señor de Murcia se queja de que para ser taxista en Madrid le exigen aprenderse el callejero y es muy complicado... |
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Y por cierto, en Euskadi los niveles serán altos (y es cierto que he leído que se exigen unos niveles realmente altos)... aquí no pasa lo mismo. Yo acabo de pasar una promoción interna en una empresa pública gallega y aprobé el gallego sin mirar los libros. Fueron 5 preguntas realmente sencillas. Vale que llevo 3 décadas viviendo aquí, pero las normas ortográficas y demás requieren repasar un poquito, y yo ni eso ... y aprobé sin problemas. Lo que piden aquí es un cursillo de iniciación, y hasta eso les duele a algunos. |
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Yabba, en ningún momento he dicho que pueda contar o estimar con precisión la cantidad de gallegos que se queja de supuestas imposiciones idiomáticas. No creo que sea necesario para criticar su afirmación de que los gallegos no se quejan por ese tipo de cosas. No creo que sea pertinente exigirme a mí hacer un recuento o dar datos precisos. El hecho es que los gallegos, algunos gallegos, sí se quejan por ese tipo de cosas. En todas partes cuecen habas, el vivir en una región bilingüe no le libra a uno necesariamente de tener determinadas opiniones, creencias o prejuicios. Eso es lo que intento transmitirle, pero al parecer sin éxito porque usted cree que voy por otro camino.
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Es una mala costumbre lo de usted... lo siento, se me escapa, discúlpame por ello :)
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Yabba, es que por tu forma de hablar no parece que estés refiriéndote a mayorías sino a todos o a prácticamente todos. Fíjate cómo te expresas:
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No, no, en absoluto... últimamente no he leído mucho las noticias e ignoraba ese "permiso", si tú lo dices será así pero hasta ahora era una especie de pacto tácito el que con mayor o menor fortuna cada parlamentario intentase expresarse en el Parlamento en gallego. Supongo que el problema es de disponibilidad : si no encuentra Feijoo gente para casi nada, tendrá que tirar de lo que venga aunque no sepa hablar gallego. Aún no tiene gente en sitios tan estratégicos como la Secretaría Xeral de Comunicación simplemente porque no encuentra a nadie que quiera ir... |
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Eso si : el Fragasaurio tendría sus cositas, pero por esto no habría pasado en la vida. "Permiso" les iba a dar, si ... |
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Si vamos a hacer comparaciones con las especies animales, las etnias de la raza humana serían el mandarín, el inglés, el hindi y el castellano, entre otras, pero desde luego que el gallego no, al cual, además, en Lingüística se lo considera idioma amenazado, si bien no seriamente amenazado, como el leonés o el extremeño, ni moribundo. No obstante, el mundo necesita a las especies animales para conservar los distintos hábitat, pero la comunicación humana globalizada, no sólo no necesita tan brutal diversidad idiomática sino que ésta supone una traba para el objeto al que sirve, así que la comparación es inaceptable y la resistencia lingüística minoritaria, irracional.
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Vale, César, entre tanto que los abuelos se apliquen cataplasmas de hierbas para la reúma. Hace un tiempo hubo una queja en una carta al director de una pareja madrileña que se quejaba amargamente de un cartel incomprensible en un ascensor. El cartel ponía : "Máximo 6 persoas". Imagina que le toca uno de esos, lo cual puede pasar si ineludiblemente no toca alguno que pueda acreditar un mínimo de conocimiento de nuestro idioma. Y de paso un mínimo de respeto por el país donde viene a vivir. |
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Sorprendentes declaraciones...
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Y por cierto, si hacemos etnias por idioma y el castellano es una etnia, el gallego entronca con el espacio lingüístico del portugués. Eso implica Galicia, Angola, Brasil, Cabo Verde, Guinea-Bissau, Mozambique, Portugal y Santo Tomé y Príncipe, Timor Oriental y Guinea Ecuatorial. O sea, los casi 3 millones de gallegos en Galicia, la porrada que hay por el mundo adelante, y los 223 millones de seres humanos de la Comunidade dos Países de Língua Portuguesa. ¿El castellano si y el gallego no? Habría que verlo... |
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Yo sigo opinando lo mismo y hsta ahora nadie da la solucion sino que nos enrocamos mas en las distintas posturas.
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Yabba, no digo que la mayoría de los que viven en Galicia no entiendan el gallego de la TVG, digo que ese hipotético aldeano que no entiende castellano y por eso necesitaba un médico que sepa hablar gallego correctamente, posiblemente no entienda ese gallego, porque no es el que se habla en su aldea
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Emm... Iván, casi todo se rotula en los dos idiomas, salvo que cuando es casi idéntico, para no agobiar tanto la cosa, se deja generalmente el gallego. Es que era cuestión de una N, nada más :)
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"Supongo que esas personas que van a tratar sus enfermedades a Estados Unidos no les importa el idioma que habla su médico. "
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Yabba, ¿De verdad crees que lo importante es que el cirujano que te va operar hable tu idioma?
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"Es más viejo todavía el mito del aldeano gallego que no entiende castellano"
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"¿De verdad crees que lo importante es que el cirujano que te va operar hable tu idioma? "
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A ver, varias cosas:
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Ah, buena idea... creemos plazas de traductores de gallego (o euskera, o catalán) para aquellos casos en los que una persona que trabaja en la función pública gallega (o vasca, o catalana) pueda entenderse en cualquier caso sin necesidad de hacer un tedioso cursillo, pobriño. Gran idea. Muy económica, sobre todo.
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Ya, pero es que tu principal argumento para que supieran gallego antes de presentarse era que necesitan entenderse con sus pacientes. De hecho, tú mismo comentas que el español y el gallego normalizado son muy parecidos y es verdad, en más de una ocasión he oído hablar el gallego oficial y me he enterado de todo, sin embargo, a algunos gallegos no les entiendo nada de lo que dicen cuando hablan español, así que como ves el acento sí es importante a la hora de entenderse. Una cosa más el argentino, el canario o el mejicano, no son acentos sino dialectos, igual que el gallego es un dialecto del portugués y el valenciano o el mallorquín del catalán.
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Pues nada, contrataremos traductores. Ah, no, no lo necesitamos : la ley dice lo que tiene que decir. |
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Ya yabba, pero resulta que tenemos dos leyes contradictorias entre si, la que te comentaba de igualdad de titulos y la lingüistica, que nos hace diferentes.
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Vale, vamos a sacar fuera el tema de la sanidad. Vamos a otro ejemplo.
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Y por cierto, no tenemos dos leyes contradictorias entre si. Si las tuviésemos, para algo está el Tribunal Constitucional. En 26 años de esta ley no ha habido problemas, repito por enésima vez, salvo cuando ahora ha interesado demagógicamente que los haya. Han pasado las elecciones, y los problemas desaparecerán... y NADA cambiará. |
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Bueno, esta claro el uso partidista de todo eso como bien comentas, sobre todo por los mismos que la impulsaron en su dia, en fin.
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"Es más viejo todavía el mito del aldeano gallego que no entiende castellano"
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Cuando a Frank Gehry se le encarga hacer el Guggenheim tampoco se le otorgó por ello una plaza fija vitalicia en la administración vasca. Ahí está la diferencia.
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Yabba, ya sé que hace muchos post que lo dijiste, pero no me puedo callar: ¿por qué dices: "médico o enfermera"? ¿Acaso dices: "policía o bombera"?
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No, a los médicos que quieren acceder a una plaza como interinos o en cualquier otro concepto de carácter temporal, seguramente les pedirán los mismos requisitos de gallego en Galicia o de vasco en el País Vasco, que a los que optan a un contrato fijo.
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#79# Lo más curioso es que, los que más critican a quienes dicen médica o arquitecta (no va por ti Yabba), son los que siempre emplean enfermeras como genérico. A veces incluso se llega a situaciones estúpidas, en una ocasión estaba acompañando a un familiar en el hospital y en ese momento llegaron una mujer y un hombre, la primera tomó la palabra y dijo: "hola X, soy Y y él es Z y somos el médico y la enfermera que te vamos a tratar" Pues bien, resulta que ella era el médico y él la enfermera. |
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"¿por qué dices: "médico o enfermera"? ¿Acaso dices: "policía o bombera"? "
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"siempre emplean enfermeras como genérico"
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"¿como puede ser una cosa mejor si la miras desde Argentina y peor si la miras desde Galicia? Quiero decir, por mucho mejor que te parezca desde fuera, le falta un ingrediente importante : la satisfacción de aquellos a los que va a afectar..."
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Primero, el anonimo 60 soy yo, que no se porque no salio.
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Ya, Grendel, pero es que el punto de vista de ellos es que si, el euskera y el español son dos idiomas distintos igual que lo son el español y el inglés, pero Inglaterra y España son dos países diferentes y en el caso del euskera se trata de un solo país, de lo cual se deduce por un proceso que no llego a comprender pero que al parecer es obvio que si, son dos idiomas diferentes, y si, tienen el mismo peso porque son cooficiales, pero no, no son iguales, el castellano tiene que tener cierta preeminencia. Al parecer no es la misma relación la que pueda haber entre el español y el inglés como la que puede haber entre el español y el euskera. No me preguntes por qué, yo no lo entiendo, pero ese parece ser el punto de vista mayoritario entre la gente que opina desde fuera (y si, de acuerdo, mucha también desde dentro, aunque no llegan a ganar elecciones, vale).
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Grendel, si exigimos que se conozca el idioma oficial para cualquier puesto que dependa de la administración pública, nos encontraríamos, por ej., que la universidad no podría traer a conferenciantes que desconociesen el castellano y el gallego o el vasco o el catalán.... Bilbao no tendría Guggenheim ...
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¡Perdón! el anónimo 87 soy yo. |
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Ya, Grendel, pero es que el punto de vista de ellos es que si, el euskera y el español son dos idiomas distintos igual que lo son el español y el inglés, pero Inglaterra y España son dos países diferentes y en el caso del euskera se trata de un solo país, de lo cual se deduce por un proceso que no llego a comprender pero que al parecer es obvio que si, son dos idiomas diferentes, y si, tienen el mismo peso porque son cooficiales, pero no, no son iguales, el castellano tiene que tener cierta preeminencia.
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Trasgu, con lo de los puestos de trabajo que dependen de la administracion publica, me refiero evidentemente a puestos de trabajo fijos. Profesores, funcionarios, medicos etc.
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Perdon un ultimo apunte
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Grendel buena universidad sin uda, pero mira en el ejemplo de tus compañeros se aplica tu comentario #91 si un tio llega a la universidad y no sabe castellano es porque no le ha dado la gana e igual le parece mal que le enseñen materiales en castellano, porque me parece ridiculo (de hecho giaul de ridiculo) el que no sabe la lengua cooficial a la castellana por vete a saber tu, que el que no sabe castellano por lo mismo, teniendo como tiene posibilidad desde parvulos de estudiarlas, y encima si me apuras, en el caso de tus compañeros, si ya teneis cierta edad, es mas facil que supiesen castellano que euskera por lo que todos sabemos (un enano con bigote y demas).
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Yo es que eso del derecho a recibir educación en un idioma no lo acabo de ver claro. Es decir, yo no tengo derecho a exigir que a mis hipotéticos hijos se les enseñe satanismo como asignatura de religión (por suerte). Yo no tengo derecho a exigir que se les enseñe astrología como una ciencia (por suerte también). Yo no tengo derecho a exigir que se les enseñe que la teoría de la evolución es mentira y que la realidad es lo que dice la Biblia (y seguimos con la suerte). Entonces, ¿por qué, si tengo que conformarme con lo que el Estado decide que se les ha de enseñar, habría de tener derecho a decidir en qué idioma se les enseñan esos contenidos en los que no puedo interferir? ¿No deberían ser también las leyes quienes decidiesen? ¿No se estará también exigiendo un derecho que en realidad no existe?
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Yabba, en ruso no sé pero, exclusivamente en finlandés sí que se puede estudiar en algunas ciudades españolas y, por supuesto, en inglés, francés, alemán, italiano...Ah y en esos colegios no está permitido enseñar satanismo ni creacionismo (al menos de momento). |
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Yabba, puedes verlo mas o menos claro, pero si en el Pai Vasco hay dos idiomas oficiales, castellano y euskera, tienes derecho a elegir en que idioma quieres que estudien tus hipoteticos hijos. No hay mucha mas vuelta de hoja. Que es que es idioma oficial, sin mas.
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Yabba, ya te lo han comentado peor por si acaso, es que hablamos de idiomas oficiales, tu pides sobre ellos, no el que te de la gana, porque el ruso aqui no es extrapolable, de hecho creo que ninguno de tus ejemplos con gente de otros paises lo son precisamente por eso, no hablamos de leyes iguales ni de la mismas entidades.
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Ivan, es que no puede haber otros motivos....
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¿Por qué es una suerte tener dos lenguas oficiales? |
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Cultura, mas cultura, y el conocer mas idiomas desde pequeño hace que los siguientes sean mas faciles de aprender poque se ejercita mas la parte del cerebro encargada de ello.
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Qué pena haberte perdido "los primeros 98 comentarios"! Parece que el tema tira, eh?
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[i]Trasgu, con lo de los puestos de trabajo que dependen de la administracion publica, me refiero evidentemente a puestos de trabajo fijos. Profesores, funcionarios, medicos etc.
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Lo digo para reforzar la idea de que un idioma "es de la casa" y el otro "viene de fuera", que se oye mucho, no es verdad. Sólo por eso. |
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Aureus, vaya putada eh? con lo interesante que ha estado esto...
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#99# Hay muy pocos países africanos en los que se hable menos de diez lenguas y no creo que sean países más cultos que otros como Suecia, a no ser que identifiques cultura y folklore.
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Grendel: El examen podria ser en cualqueira de las dos. Pero sólo en una de ellas, para no tener nada diferente en la prueba para el empleo. Creo yo.
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Anónimo 104: Siempre es interesante encontrarse con alguien tan culto, y aún mas si se digna responderme, a pesar de mi ignorancia.
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Felicidades, Aureus, por desvelarnos por fín el origen del euskera. ¿De dónde dices que viene, exactamente? |
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GRacias, gracias, Anónimo. Y bonito nombre, oye.
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"coger un texto en gallego, el mismo en portugués, y descubrir que se trata de lenguas diferentes"
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grendel yo no defiendo que para trabajar dando clase en un colegio en Hernani no haya que conocer el euskera, lo que digo es que será necesario en unos trabajos y en otros no y además, que si para trabajar de médico en cualquier lugar de Galicia o del País Vasco se exige el conocimiento de dos lenguas, se estará eligiendo trabajadores políglotas, pero seguramente médicos menos preparados, ya que se elimina una parte importante de la competencia que yo creo que es lo que en realidad se busca. |
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Pues me voy a atrever y te diré que niego rotundamente que el gallego "deribe" del galaico-portugués. Quizá es que, como la B y la V están al lado, igual que La Rioja y Euskadi, has decidido que son lo mismo. |
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"Hay muchos trabajadores en la administración que aunque en teoría están de forma temporal, por ej. interinos, pueden pasar años en ese puesto. "
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"se estará eligiendo trabajadores políglotas, pero seguramente médicos menos preparados"
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Español:
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También podemos probar a ponerlo en italiano, tampoco hay tantas diferencias... El texto no es de Saramago sino sobre Saramago, por cierto, es un párrafo de la wikipedia portuguesa. Todo viene del latín (salvo el euskera, claro) pero lo que quiero mostrar con esto es que es algo arriesgado sacar conclusiones sobre un idioma basándose en el parecido. También el inglés tiene mucho latín y nadie dice que tenga un tronco común por mucho que digan "identification". En el caso del portugués y el gallego la relación es bastante más trazable ... y separada de la del castellano. |
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111: Anónimo: Pido perdón y te doy toda la razón. Es escribir deprisa y sin corrector, y tiene que ver con que están al lado, si. De todos modos no importa mucho, yo soy el ignorante, no? ;)
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Yabba, lo que me dice mi experiencia personal (que vale lo que vale, o sea, poco) es que el parecido escrito entre el gallego y el portugués es muy grande para los españoles que no hablen ninguna de ellas sobre todo. Pero hablado, el acento del gallego es como el del castellano, muchísimo menos sonoro que el portugués (que en eso es más parecido al francés, por ejemplo), y más de un portugués los confunde oyéndolos por la tele (de hecho, me suelen decir que es español en los dos casos).
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"también el inglés tiene mucho latín y nadie dice que tenga un tronco común"
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"se estará eligiendo trabajadores políglotas, pero seguramente médicos menos preparados"
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"Lo que tienes es menos cantidad de gente entre la que elegir"
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"Supongamos para simplificar que es mejor médico el que tiene más experiencia."
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Difiero, Yabba. Yo no he dicho eso. A mi el problema de los dos idiomas me parece que existe cuando para saber dos tienes que demostrar qe sabes uno, sepas lo que sepas del otro, y además eso te cuenta puntos para una profesión que no sea profesor de esa lengua.
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El examen de castellano se hace... para personas no nacidas en España, creo. A los demás se les supone que lo conocen, porque la Constitución obliga. El Estatuto no, por dictamen del Tribunal Constitucional (es derecho conocer la lengua vernácula pero no deber). Así que ... mientras conocer el gallego, el euskera o el catalán no sea tan deber para el ciudadano de Galicia, Euskadi o Catalunya como lo es conocer el castellano, me parece de lo más normal que se asuma que el castellano se conoce, como la ley obliga, y que el gallego haya que demostrarlo, ya que no hay obligación. |
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Otro ejemplo, si en Zaragoza necesitan para el conservatorio (no se si hay) un profesor de piano, tendrán aspirantes de toda España y puede que también de Sudamérica.. Si necesitan cubrir una plaza similar en A Coruña y exigen gallego, los aspirantes se reducirán a los que viven en Galicia y alguno más (hay muchos gallegos fuera). Pero si eso mismo pasa en Bilbao y exigen euskera los aspirantes todavía serán menos, dado que una parte importante de los que viven en el País Vasco no lo dominan.
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"los aspirantes se reducirán a los que viven en Galicia y alguno más"
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Yabba, así nos van las cosas. Y empeorarán. No hace tanto que decias que podían no entenderte en castellano, y ese era tu gran argumento para la necesidad del gallego. Pero no hace falta examinarse en castellano. Volvemos a lo mismo.
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Y, en relación al inglés, entra en el apartado que he excluído antes: Si específicamente para ese empleo es necesario el inglés (o el gallego, o el español) adelante con ello. Hay que valorarlo porque hace de los requisitos específicos del trabajo. Si es sólo porque viene bien saberlo, entonces da puntos, porque es un extra. Pero sólo el inglés, en este ejemplo. En Galicia, no se puede considerar un extra ni el gallego ni el español, son las lenguas oficiales. Pienso yo. |
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Aureus, no retuerzas las cosas. El argumento valía para un caso particular, la sanidad, y para un conjunto de gente muy particular : la gente que ha vivido aislada en una aldea durante décadas y que no ha tenido acceso a la educación, y que por muy obligada que esté a saber castellano no lo ha podido conseguir. NO es el caso de un licenciado en Medicina.
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"En Galicia, no se puede considerar un extra ni el gallego ni el español, son las lenguas oficiales."
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Y por cierto, no es que cojas antes a uno con 10 puntos en gallego y 5 en hacer cajas. Como también se explica más atrás, en las últimas oposiciones del SERGAS el gallego contaba 5 puntos de 60 posibles. Es muy fácil y muy demagógico soltar datos exagerados y lo hace mucha gente y comprendo que calen y que te hayan llegado así a ti, pero no son ciertos. |
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Yabba, creo que estamos básicamente de acuerdo. Excepto en una cosa: Tu consideras que están al mismo nivel, y para mi claramente el castellano está discriminado. Y no lo quiero por encima, lo quiero al mismo nivel.
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Ahora he visto tu último post. Considero que al gallego le han otorgado un valor superior en 5 puntos (sean muchos o pocos) al que han otorgado al castellano. En otros sitios el valor es mucho mayor, de acuerdo. Pero el principio es el mismo. |
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Si "se supone" que todos los españoles saben castellano, efectivamente no hay que hacer examen de castellano en ninguna oposición. Pero entonces también se destruye el argumento de que es necesario saber la lengua propia para entenderse con la gente. Quedan otras razones, claro. |
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"Se debia haber luchado por la igualdad sin incluir la discriminación en la lucha"
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Estoy de acuerdo con lo de los ancianos aislados en aldeas y tal: efectivamente necesitan un médico que domine su idioma. Lo que no sé es en qué grado existe ese problema y por tanto en qué grado es exigible el requisito a *todos* los médicos.
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Bueno, Yabba, me parece que no nos ponemos de acuerdo en este tema, tenemos puntos de vista diferentes sobre temas fundamentales.
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Sinceramente creo que estais sacando las cosas de quicio para poder agarraros a algo... Poniendo ejemplos que rozan el absurdo, pero bueno.
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Yo tampoco soy nacionalista, pero si que creo en una ideosincrasia ligada a la tierra, al sitio de nacimiento, al clima... mi versión del nacionalismo tiene más que ver con la conservación de tradiciones y de cultura que con la política en si. Digamos que el "nuestra" o "vuestra" pretendían ser una versión suave del posesivo, efectivamente es tu tierra como es la mía, como es nuestro planeta y hasta nuestro universo si quieres. Sin embargo no necesito ser nacionalista para defender el idioma propio y evitar su muerte. De hecho debo confesar que fui bastante más nacionalista o al menos más simpatizante de que lo soy ahora tras haberlos conocido en su faceta de gobernantes. No por lo que hayan hecho mal (que han hecho cosas mal, lógicamente) sino por las que han hecho bien y han dejado desperdiciar por culpa de sus mitologías absurdas y su cerrazón a nada que no sean sus planteamientos de partida bastante decimonónicos.
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Ah, Webensis... tampoco juzgues todo por mis argumentos. Es más que probable que mis argumentos sean flojos porque yo soy flojo, probablemente haya gente más preparada que pueda discutirlo con mejores argumentos :) |
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Y al final nadie contesta la pregunta de que futuro le veis a Patxi :P
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Yo a Patxi le veo más futuro del que habría pensado hace poco, tal vez porque me han gustado las cosas que ha dicho y hecho en estos pocos días, desde la ceremonia laica hasta las palabras (que esperemos que no se queden sólo en palabras) de esforzarse por la paz y por la integración de todos los vascos en el juego democrático. |
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Bueno, algo sé de persecuciones, por la lengua y por la cultura, y más de lo que gustaría, por desgracia... y quizá eso me ha hecho "tan poco" nacionalista. De todas formas, la lengua, como la cultura, están vivas, hacen parte de las personas. Y no al revés. Y como ellas, nacen, crecen, se reproducen y mueren. O sea, como he dicho, antes de morir dejan descendencia. O se mezclan unas con otras, o derivan hacia otras formas, o se separan en grupos que se independizan (como hizo el castellano del latín, el galaico-portugués del castellano y el gallego del galaico-portugués).
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Y ya que volvemos al tema inicial... Yo se lo veo un poco crudo.
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Ya, pero sin Ibarretxe... ahora ya no tienen la incomodidad de tener que defender las posturas de Ibarretxe aunque les resultase un coñazo. Yo creo que el PNV acabará moderándose bastante cuando vaya comprendiendo que no le queda otro camino... |
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Y vamos, no es por ser picajoso, pero no es que el castellano se separase del latín y el galego-portugués se separase del castellano. Igual te has confundido al escribirlo, pero es otro mito muy extendido fuera de Galicia, que el gallego es un dialecto del castellano. Pues no. Del latín salieron en diferentes "ramas" el castellano, el galego-portugues, el catalán... |
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Bueno, sin intentar ser picajoso yo ;-), te doy toda la razón, se me ha ido la mano y he metido la pata. Debería leerse "el galaico-portugués del latin", desde luego.
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"hace falta que os cuente que el euskera ha sufrido como ningun otro idioma "
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Vaya, llego tarde a todas las polémicas... De todas formas, ya que he llegado hasta aquí intentaré aportar algo de mi cosecha, por más que Yabba haya defendido más que bien una posición muy parecida a la mía (en serio, meu, absolutamente brillante. ¡Me quito el sombrero!)
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Volumen II del asunto (esto va para largo
) Un poco de historia:
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Saludos, vitor.ursinho.
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Yo sólo quisiera añadir a lo dicho por Vitor que lo que se puede leer en sus comentarios es el fruto de una educación en las dos lenguas oficiales según la Lei de Normalización que lleva vigente desde hace 26 años y que quien habla es una persona que emplea normalmente el gallego en su vida. Y ya ven como escribe y lo que dice. Creo que a muchos castellanos viejos les gustaría tener el dominio del castellano que exhibe Vitor, por no mencionar su respeto a las opciones de los demás. ESE es el peligro que corre el castellano y un peligroso radical lingüístico, ya lo ven.
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En cuanto a las diferencias entre textos, supongo que todo es opinable, pero cuando el castellano llegue a carecer de tiempos compuestos y a tener verbos como "espallar" tal vez nos resulte más sencillo ver esos parecidos. De momento esos puntos clave se dan con el portugués y no con el castellano. Por supuesto que existe un parecido, pero hay divergencias muy notables que nos acercan mucho más al portugués que al castellano. Por no mencionar las evidencias históricas. |
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"él habla en gallego y yo en castellano. Sin mayores problemas. Los dos nos entendemos y ni yo pretendo que se pase al castellano ni él pretende que yo me pase al gallego"
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El problema es que Galicia Bilingüe pide lo que ya hay, diciendo que no lo hay. Y para que lo haya, dicen que hay que derogar una ley aprobada en el Parlamento. Ahí está la diferencia. |
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Me acabo de encontrar este articulito de Fernando Savater, publicado en 'El País' ayer mismo:
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A mi al menos el enlace no me funciona... |
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Cópiala sin el punto final, Yabba. He intentado ponerla yo mismo y he comprobado que es por eso.
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Habría jurado que eso ya lo había probado... bueno, voy a ello. |
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Yo personalmente no estoy de acuerdo, por muchas razones. Una de ellas la dice el mismo Savater : que le interesa más "lo que piensa Shakespeare o Confucio que lo que se piensa anónimamente a través del inglés o del chino" en cuanto a "la pérdida de supuestas concepciones del mundo inscritas en cada idioma".
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Ademas para el la extincion de una lengua es algo elejido por sus ultimos hablantes, cosa que no estoy yo muy convencido de que haya ocurrido jamas...pero bueno, en este pais no estoy seguro de si es muy licito meterse con gente tan cultivada como este señor...
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