Por La Boca Muere El Pez

Me alegra que lo hayas publicado. Yo iba a hacerlo anoche pero blogalia estaba "de limpieza" y no pude entrar.Saluditos y un beso al Osito ;-))

Entonces, si el comeizo de la vida humana sólo se puede establecer a partir de "creencias personales, ideológicas o religiosas" ¿Quién lo decide? ¿basándose en qué criterios?

Lo decidimos entre todos, basándonos en muy diversos criterios. Democracia y tal ;o)

Bueno, a muchos millones de personas en este planeta no les hace falta pensar por si mismas temas tan complicados por que la iglesia catolica ya ha establecido el momento exacto del comienzo de la vida humana...
Claro, que tambien ha dicho que el uso del preservativo solo agrava el problema del sida...
Vaya, ya no se que pensar

citando de nuevo, para eso elegimos a los politicos, para no tener que pensar...
hay que ver como cada dia la realidad supera a la ficcion con creces...

Pero me alegro de que exista el manifiesto porque el gran problema de polemicas como la suscitada por el anterior comunicado es que la gente "normal" (me incluyo) no tendemos a dar la nota, ni manifestarnos, ni ese tipo de cosas que les encanta hacer a los fanaticos religiosos..y al final acabara pareciendo que es porque no tenemos razon...

me adherí, jejeje

En general, de acuerdo. Más con la lucha que con los contenidos generales del documento. No estoy de acuerdo en que no se deban aprovechar ideológicamente los hechos científicos, usar los resultados de la ciencia para combatir el hambre en el mundo es aprovechar ideológicamente los hechos científicos, hasta el mismo Sokal lo dice. Lo que le reprocho a los seguidores del brujo de Roma es que que mientan hacerca de unos hechos y usen la etiqueta "ciencia" para respaldar una mentira. Es más, cualquier otro hechicero que tergiverzara tanto los datos para colar su postura en un tema tan delicado sería acusado de práctica ilegal de la medicina ¿Por qué seguir manteniendo a la religión apartada de la crítica al resto de la seudointelectualidad?

En fin, que lo suscribo, pero firmaría con más ganas un papel que dijera "Curas mentirosos"

Lo decidimos entre todos, basándonos en muy diversos criterios. Democracia y tal

¿No ves la paradoja en dar el valor de la democracia como algo dado y al mismo tiempo relativizar el momentodel origen de la vida humana?

Lo siento, pero si el 51% de los ¿humanos? decidiera que no soy humano y debo ser llevado al horno, me cargaría a unos cuantos honestos oficiales de la ley dispuestos a hacer cumplir la misma antes de entregarme. Me consuela saber que vos seguro harías lo mismo

Además, superditar la definición de ser humano a la democracia es un bucle paradógico, ¿Quién decide quiénes son suficientemente humanos para votar? Con esa lógica, todos los estados habidos y por haber serían una democracia. No acepto argumentos escencialistas, metafísicos de "potencia y acto" y menos los que definen la identidad en base a criterios genéticos, las razones seguro que las sabés, pero tampoco nos bandeemos y caigamos en la idea universalista de que el valor de un individuo depende de cómo lo valore la sociedad. Por lo menos, no le pidas que lo acepte a un individualista estricto como yo

"¿No ves la paradoja en dar el valor de la democracia como algo dado y al mismo tiempo relativizar el momentodel origen de la vida humana?"

No entiendo, lo siento. No he dicho que la democracia sea algo "dado".

"Lo siento, pero si el 51% de los ¿humanos? decidiera que no soy humano y debo ser llevado al horno, me cargaría a unos cuantos honestos oficiales de la ley dispuestos a hacer cumplir la misma antes de entregarme. Me consuela saber que vos seguro harías lo mismo"

Lo intentaría, aunque me parece que no iba a ser un guerrero tan poderoso como tú. No sé si podría cargarme yo solito a tantos oficiales antes de ser eliminado ;o)

"Además, superditar la definición de ser humano a la democracia es un bucle paradógico, ¿Quién decide quiénes son suficientemente humanos para votar?"

Es una pregunta un poco extraña, ya que en la historia de la democracia eso ha ido cambiando (pasando al sufragio femenino y al sufragio universal) por vía democrática.

"Con esa lógica, todos los estados habidos y por haber serían una democracia"

¿Ein?
No sé qué quieres decir. Pero ahora en muchos países la edad mínima para votar es 18 años, sin que nadie (probablemente incluido tú) se escandalice porque ¡oh, quién decide eso!
La definición legal de "ser humano" es arbitraria y se decide en sociedad. A ver si nos vamos haciendo a la idea.

No he dicho que la democracia sea algo "dado".

Su valor. Implícitamente, estás valorando las decisiones democráticas incluso sobre el valor del individuo. Por lo menos, de discurso, ya sé que no sos así :)

Lo intentaría, aunque me parece que no iba a ser un guerrero tan poderoso como tú. No sé si podría cargarme yo solito a tantos oficiales antes de ser eliminado

No, yo también lo intentaría, no vayas a creer. Pero ¿Ves? No somos tan demócratas cuando las decisiones democráticas afectan nuestros intereses ¡Y me parece bien, ojo! ¿Por qué el imperio del 51% va a ser más ético que el imperio del 10% con poder suficiente? Gobierno de la mayoría sí, pero con respeto al resto de los humanos. Y un estado que no concediera la condición humana a un feto de ocho meses con el neocórtex maduro (o a un niño de 7 años que todavía no aprende el álgebra, como en el cuento de Don Felipe) no estaría respetando a todos los seres humanos. Ojo, que no me opongo a las reformas legales que están impulsando por allá, de hecho, las propongo por acá mismo, un embrión de dos meses cuyo sistema nervioso apenas se empieza a formar, sin más posibilidad de experiencia interna que una planta, no es un ser humano. Pero dejarlo superditado al reconocimiento "mayoría de la sociedad" me parece peligroso. Hace unos 60 años, ni vos ni yo hubiéramos sido personas en Alemania

en la historia de la democracia eso ha ido cambiando (pasando al sufragio femenino y al sufragio universal) por vía democrática.

Me parece que sólo ves los cambios suaves. La extensión de los derechos civiles siempre estuvo más o menos acompañada de movimientos revolucionarios o la inminencia de estos.

La definición legal de "ser humano" es arbitraria y se decide en sociedad.

O el tirano de turno, y no por eso la damos por buena

Ah, y me parece perfecto que haya una ley de plazos para el aborto legal basado en criterios biológicos (que, vamos, son los que usamos para proponer este o aquel plazo) y que se promueva la anticoncepción (incluso la antoconcepción de emergencia) sin tapujos, y me parece que los curas que se oponen a la anticoncepcíon y desinforman sobre hechos biológicos comprobados son unos irresponsables e inmorales a los que debemos marginar de la sociedad cuanto antes. Por si cabe alguna duda

Elías, en mi comentario 3 me refería simplemente al "comienzo de la vida humana" y no a cualquier decisión que se tome en democracia. Tampoco puedes deducir que si en una democracia imaginaria (e inverosímil) se decide que hay asesinato a partir de que la víctima tenga 10 años a mí me vaya a parecer bien; eso es un asunto distinto. A mí hay cosas que no me gustan ni un pimiento aunque se han decidido en democracia. Ahora mismo hay algo decidido en democracia sobre el aborto y hay una minoría de gente horrorizada, o al menos eso quieren aparentar.

Pareces muy seguro al pensar que un feto con el "neocórtex maduro" debe considerarse un ser humano. Eso se lo he oído ya a mucha gente, generalmente amantes de la ciencia pero tirando más a la física que a la biología. El neocórtex NO ESTÁ MADURO EN NINGÚN FETO, sino que va madurando gradualmente a lo largo de la infancia. La influencia del neocórtex en la "vida mental" o en el comportamiento del niño durante los primeros meses (muchos meses) de vida es como mínimo discutible. He visto ya muchas discusiones en las que una parte se agarra demasiado al tema del neocórtex. ¡Cuidado! Informáos bien.

No he dicho que los cambios en el sufragio hayan sido "suaves". Digo que han sido muchas veces perfectamente democráticos. Por supuesto que se han hecho con barullo previo, como casi todos los cambios importantes. Me sigue pareciendo rara que me hagas a mí la pregunta: "¿quién lo decide?". A lo mejor la tienes que responder tú.

Pareces muy seguro al pensar que un feto con el "neocórtex maduro" debe considerarse un ser humano. Eso se lo he oído ya a mucha gente, generalmente amantes de la ciencia pero tirando más a la física que a la biología.

Es cierto, haciendo memoria, es así. Pero el primero que me lo dijo y me explicó le por qué es Iruxabi, y ese de bichología sabe un vagón ¿no? ;)

El neocórtex NO ESTÁ MADURO EN NINGÚN FETO, sino que va madurando gradualmente a lo largo de la infancia.

Digamos, "lo suficientemente maduro como para permitir una mínima actividad mental" ¿Así está bien?

La influencia del neocórtex en la "vida mental" o en el comportamiento del niño durante los primeros meses (muchos meses) de vida es como mínimo discutible. He visto ya muchas discusiones en las que una parte se agarra demasiado al tema del neocórtex.

Sí es así, podría cambiar mi percepción de acuerdo a nuevos datos, pa'lgo somos escépticos ¿No? :^)

Porque una cosa es decir "las propocisiones de deber no pueden deducirse sólo de propocisiones de ser" y otra muy distinta es decir "las propocisiones de deber no pueden deducirse de propocisiones de ser". Hagase el siguiente experimento mental: Pregúntese: ¿Permitirías triturar una caja cerrada inútil para evitarle una incomodidad a la persona A? ahora ¿Permitirías triturar una caja cerrada inútil para evitarle una incomodidad a la persona A, si te enteraras de que la persona B está encerrada adentro? Como ves, el conocimiento de un hecho, sí puede cambiar la valoración de las acciones, aunque las valoraciones no dependan en exclusiva de los hechos. Por eso me parece improtante saber exactamente cuándo el ser gestado pasa a ser pasible de sensaciones y alguna aunque mínima experiencia interna para decidir mi valoración sobre esto

No me parece bien que se decida en base a argumentos metafísicos sezgados y basados en creencias particulares no comprobadas, pero el argumento utilitarista de "la sociedad decide" abre la puerta a otras conclusiones bastante desagradables

Elías Mandeb:

El problema que yo le veo a:

"Digamos, "lo suficientemente maduro como para permitir una mínima actividad mental" ¿Así está bien?"

es como se define "una mínima actividad mental" y las implicaciones que tiene esto luego en el otro extremo de la vida, los enfermos en estado de coma profundo por ejemplo, y su posible desconexión de aparatos de soporte vital.

Y ya que estoy voy a dejar un linkito que encontré debatiendo sobre el tema del aborto donde Akin. Es un artículo de Carl Sagan que me ha gustado: Entre la "vida" y la "elección".

Elías ¿tú crees que un recién nacido tiene una "mínima actividad mental"? Recuerda que es funcionalmente sordociego o que reacciona fundamentalmente a base de reflejos.
Si es "humano" por su actividad mental, entonces un gato adulto es mucho más humano.
Insisto: ojito con estas cosas. Que luego cualquier antiabortista bien informado os da una zurra.

"dejarlo superditado al reconocimiento "mayoría de la sociedad" me parece peligroso"

Pero es que no es exactamente eso. Tal como yo lo entiendo, y si me equivoco me encantara que me informeis y asi aprendo, la ciencia no puede dar una unica respuesta al momento en que empieza a existir un ser humano, pero lo que si puede es dar diferentes datos desde distintos campos que apuntan en esa direccion. Tal como yo lo veo, el papel de la democracia, a traves de esa gente al menos en teoria preparada a quienes elegimos, es asesorarse sobre esas materias y en conjunto emitir un dictamen consensuado que la ciencia no puede aportar de forma definitiva y cientifica. ¿Es asi como yo lo veo o de otra manera? Porque si es asi, no es "dejarlo caprichosamente al dictamen de una mayoria" sino algo bastante mas complejo y desde luego mucho mas aceptable.

"¿Permitirías triturar una caja cerrada inútil para evitarle una incomodidad a la persona A, si te enteraras de que la persona B está encerrada adentro?"

Mmmm... no es que yo sea un gran especialista en estos problemas logicos, pero a botepronto se me ocurre que si uno sabe que la caja inutil contiene nada menos que una persona dentro no la consideraria inutil. Con lo cual volvemos al problema inicial : ¿es o no una persona, o desde cuando?

"como se define "una mínima actividad mental""

¿Mayor que cero? :)

[Yabba] ¿mayor que cero?

[Anónima] :P

¿Pero cómo la mides? En el límite puede llegar a depender de las sensibilidad del instrumento y eso no tiene mucho sentido ¿no?

Hombre, si, pero estamos en el siglo XXI, hay ya estudios sobre la materia y aunque siempre se puede afinar mas y detectar lo antes indetectable, yo imagino que se puede decir hoy por hoy que lo minimo detectable hoy dia es suficiente. Algo tan minusculo que sea menor que lo detectable hoy dia seguramente carece de importancia. Digo "seguramente" porque realmente no conozco la sensibilidad de los instrumentos de medida, pero vamos... es de suponer que una ciencia capaz de fotografiar el titular de un periodico desde un satelite en orbita es tambien capaz de detectar una actividad mental bajisima.

Vamos, que hay cosas que son tan "casi cero" que ya son cero. NO hablamos de mediciones de un orden minusculo, hablamos de unidades grandes, y es bastante logico que haya una minima tolerancia.

Vamos, tal como yo lo veo es similar al problema que se mencionaba antes del papel de la ciencia y de la democracia : la ciencia no puede dar un dictamen cientifico universal y valido para todos los casos. Lo que para cualquiera de nosotros seria un termino medio aceptable es una desviacion inaceptable en un dictamen cientifico. Ahi esta el papel de la democracia : hacer un limite universal y practico. Por poner una similitud : ¿cuando somos mayores de edad? Conozco gente a la que no daria ese estatus a los 30 años y seguro que los hay que se lo merecen de sobra a los 15. ¿El limite practico que hemos consensuado, al menos por ahora? Pues 18. Discutible y revisable como todo, y que desde luego supera los margenes de tolerancia que exigiria un dictamen cientifico, pero nos permite dotarnos de un marco legal sobre la materia.

"es de suponer que una ciencia capaz de fotografiar el titular de un periodico desde un satelite en orbita es tambien capaz de detectar una actividad mental bajisima"

Sí. Claro. Y en un ratón también.

Bueno, pero todos estamos de acuerdo en que un ratón no es humano.

La pregunta es si la aparición de actividad cerebral en un embrión humano lo convierte en un ser humano protegible por la ley ¿no?

"todos estamos de acuerdo en que un ratón no es humano"

Por supuesto, pero dado que el proceso de gestacion es comparable se puede hacer una estimacion con esos datos. De todas maneras incluso en el articulo de Carl Sagan que enlazabas ya se mencionan estudios similares en humanos...

Yo personalmente me quedo con las conclusiones de Sagan. Me parecen razonables y practicas.

Lo que me gustaria de una vez es que terminase este debate absurdo sobre una ley que debe aceptar o no la sociedad civil y NO verse afectada por el dictamen de cualquier religion, porque mientras nos dedicamos a discutir esto muchos jovenes o no tan jovenes se dedican a disfrutar sanamente (pero muchas veces de forma muy ignorante) de su sexualidad y a ponernos en esta situacion innecesaria de tener que decidir si pueden hacer algo que evidentemente a nadie le agrada. Dejemonos de perder el tiempo: hagamos algo por la educacion sexual de los jovenes y por su acceso a metodos anticonceptivos, y olvidemonos al menos por una vez de las injerencias de una religion que no tiene el menor derecho a marcar la agenda de un Gobierno y que ademas tampoco pretende resolver el problema, ya que tampoco los anticonceptivos le sirven : lo unico que quieren es que la gente no folle. Pues que les den.

Bueno es que en el artículo de Sagan lo que dice es que lo que nos hace humanos es poder pensar y que los animales tiene actividad cerebral pero no pensamiento.

Así que para Sagan el criterio no es que exista una "mínima" actividad cerebral, es que exista una actividad cerebral con patrones de pensamiento humano.

En cuanto a lo otro que dices, efectivamente, lo mejor sería una política anticonceptiva tal que hiciera innecesario o prácticamente innecesario el recurso al aborto.

Tampoco creo que se le deba exigir a un feto, o siquiera a un bebe, que resuelva silogismos... vamos, con que su sistema nervioso funcione yo creo que ya es bastante como para tener reparos, yo personalmente los tengo.

Es que el sistema nervioso no funciona de golpe. Va desarrollándose muy gradualmente, es de los primeros en empezar a formarse y el último en completarse (mucho después del parto). El "funcionamiento" es paralelo; no comienza a funcionar justo el día que se ha terminado. A las 8 semanas ya hay movimientos fetales dirigidos por el sistema nervioso central. El embrión no es una máquina que primero se monta y después funciona. ¡Pensad en términos biológicos!

¿Ves? Ejemplo claro de mi punto de vista : la ciencia busca una definicion exacta, coherente, universal... jamas aceptaria eso que para la gente corriente es un buen termino medio aceptable, no existe semejante cosa en una definicion cientifica. La opinion publica o incluso los sentimientos involucrados en el tema no pueden "pensar en terminos biologicos": de poder, todos seriamos biologos.

¿Y si la frontera fuese la sensibilidad? Es decir, pensar en un feto "pensante" poco se diferencia de pensar en un bebe "pensante": incluso despues del parto al bebe le queda mucho para poder llegar a resolver el problema mas simple, y sin embargo nunca considerariamos a un bebe nacido como susceptible de eliminacion. ¿Y si pensamos en el feto "sentiente", o a lo mejor "capaz de responder a estimulos externos"? ¿En que limites medios de tiempo nos moveriamos?

"la ciencia busca una definicion exacta, coherente, universal..."

Depende. Solo de las cosas que pueden tener una definición así. De lo contrario estamos falseando.

"¿Y si la frontera fuese la sensibilidad?"

Entonces podríamos resumir diciendo que eres básicamente antiabortista ;o)

[Yabba] nunca considerariamos a un bebe nacido como susceptible de eliminacion

[Anónima] Puestos a ampliar el debate, no es verdad que los seres humanos, de manera universal y en todos los tempos, hayan considerado que los bebés recién nacidos son directamente personas con los mismos derechos que los adultos. En muchas culturas un bebé recién nacido podía ser eliminado tranquilamente sin que se considerara un asesinato.

[Yabba] ¿Y si pensamos en el feto "sentiente", o a lo mejor "capaz de responder a estimulos externos"? ¿En que limites medios de tiempo nos moveriamos?

[Anónima] El sentir y responder a estímulos externos tampoco es lo que nos hace ser seres humanos. Tampoco creo que la pregunta sea cual es el límite de tiempo.

"podríamos resumir diciendo que eres básicamente antiabortista"

Hombre, sinceramente no me entusiasma... pero no creo que ni a una persona que quiera abortar le entusiasme la idea precisamente, es algo que puede ser necesario pero jamas agradable. Yo soy partidario de una planificacion familiar razonable, de la anticoncepcion y de dejar el aborto para supuestos de verdadera necesidad (salud de la madre, taras del feto, violacion, incesto). El problema es que mientras eso no exista de forma universal y accesible no se podra considerar que hay realmente otras alternativas.

De todos modos era simplemente una pregunta :)

" El sentir y responder a estímulos externos tampoco es lo que nos hace ser seres humanos"

Probablemente, por eso abria un poco el debate, para discutir sobre ello :)

"Tampoco creo que la pregunta sea cual es el límite de tiempo"

Bueno, ES una de las preguntas en el proyecto de ley, ¿no?

"De todos modos era simplemente una pregunta :)"

Parece que no he estado muy afortunao. Lo que quería decir es que si la sensibilidad en el embrión es el criterio, probablemente tendríamos que restringir mucho el plazo actual.
Y lo que intento decir en general es que no "hay" una frontera en el embrión que separa la "fase no humana" de la "fase humana". La frontera la ponemos nosotros.

Yabba, webensis, la conversación que estáis manteniendo me recuerda al debate que tuve con Ramonmo en
http://javarm.blogalia.com/historias/62341
Yo sigo declarándome a favor de dar el derecho a la vida a los nonatos a partir de su 24ª semana de gestación, basándome en que es a partir de ahí cuando se puede registrar actividad de la corteza cerebral en un EEG.
Ya sé que el desarrollo del SNC es paulatino, también lo es el proceso de la muerte, sin embargo, para certificar la muerte de la una persona en coma se utiliza ese criterio: que no pueda registrarse actividad en la corteza cerebral con un EEG. Es la única forma de constatar una muerte irreversible, de manera que es a partir de ese momento en el que se puede, por ejemplo, extraer los órganos para transplante.
Creo que, si no hubiera tanta presión por parte de las religiones, ese mismo criterio se hubiera tomado hace tiempo para hacer una ley de plazos para el aborto en España.

A mí es que la "actividad" de la corteza no me dice nada. ¿Acaso esa actividad significa que el feto está pensando, que ya tiene una mente o algo así? Por otra parte hay serias dudas sobre ese dato. Por ejemplo, véase esto.

A mi en el fondo me parece que estamos buscando una definicion que se parezca a lo que en el fondo no deja de ser una decision sentimental, solo que no queremos reconocerla como sentimental. No terminarias la vida de un bebe, luego tampoco terminarias la vida de un nonato que ya puedas reconocer como un bebe. Serias mas permisivo tal vez con un grupo de celulas o con un embrion con organos aun sin formar, pero no con algo en lo que ya puedas ver lo que va a ser. En el fondo, para la mayor parte de la opinion publica, no deja de ser eso. Tal vez la viabilidad sea otra posibilidad, no lo se...

http://www.publico.es/espana/222291/observatorio/libertad/religiosa/diputadas/pp/papa/condones

"El Observatorio para la Libertad Religiosa y de Conciencia (OLRC), autodefinido como un organismo en defensa del derecho de los ciudadanos a participar en la vida pública española sin ser difamados o discriminados por sus convicciones morales y religiosas, ha criticado duramente a las diputadas del PP Celia Villalobos y Ana Pastor por votar en favor de una proposición no de ley que reprueba a Joseph Ratzinger y ha solicitado "una explicación inmediata por parte del Partido Popular sobre la postura tomada"."

Resulta curioso que un autoproclamado "Observatorio para la libertad de conciencia" repruebe la votación de dos diputadas de un partido, da igual cual. ¿Es que la conciencia sólo tiene que ser libre cuando defiende lo que a ellos les mola?

Ahí le has dao, Yabba. Según iba leyendo lo iba pensando. ¿Acaso HAN de dar explicaciones? ¿Rompen algún contrato o algo? ;-)

Me pregunto si habrían reaccionado igual cuando Paco Vázquez rompió la disciplina de voto del PSOE en la cuestión del aborto... ¿no exigirían también entonces coherencia entre la postura oficial del partido y la de sus diputados? Me da que no...

Un sketch muy corto de Saturday Night Live (el de verdad) sobre la postura del Vaticano en ciertos temas : http://www.youtube.com/watch?v=aurCVOBYKLE

Llego tarde a este post, pero aún llego. Estoy totalmente de acuerdo con el manifiesto, porque no me parece que sean datos científicos los que están en el debate, sino sobre todo éticos.
Yo personalmente no abortaria en ninguna circunstancia que me acuerde ahora (excepto acefalias y así, vaya), o eso le recomendaria a mi mujer, para ser más exactos. Que por cierto opina lo mismo que yo en ésto. Y no aceptaria que NADIE me quisiera obligar a decididir ni que si ni que no (o en su caso una vez más a mi mujer, porque si yo considero que le puedo recomendar algo, desde luego tengo muy claro que la decisión es suya).
Y, al mismo tiempo que pienso que una mujer que aborta a los cuatro meses, por ejemplo, merece atención médica y probáblemente psíquica también, porque me parece que debe ser un trauma para todas ellas, también considero que si alguien la matase, a los 4 meses de gestación, a ese alguien se le deberia condenar por 2 asesinatos, no por uno. Son cosas diferentes, para mi claramente, sin que hayan variado en absoluto las condiciones científicas.
Biológicamente, como elementos de la especie Homo sapiens, se podrá llegar a determinar cuando se empieza a tener sensibilidad, o a pensar, o lo que sea. Pero la definición de persona no es, en absoluto, una definición científica, sino social.