Al hilo de lo que cuenta el Pez y de estos super-reportajes científico-religiosos:

Una cosa me ha llamado siempre la atención sobre estos temas. Cada dos por tres sale a la palestra algún arqueólogo o persona interesada en el pasado, pretendiendo confirmar / refutar algún pasaje bíblico desde la ciencia. Y dice cosas de este tipo:
“Si el arca de Noé existió de verdad, debió de dejar sus restos en tal montaña”.
“Las plagas de Egipto tienen que tener una explicación científica”.
“Cuando los judíos cruzaron el Mar Rojo atravesando indemnes las aguas que se hicieron a un lado para ellos, lo que unos llaman milagro fue seguramente algún tipo de fenómeno meteorológico (uno muy infrecuente, claro)”.

Y con estas cosas pretenden darle un toque científico al estudio bíblico. Ya sea para confirmar lo escrito, ya sea para refutarlo. Y a mí no se me ocurre un pasatiempo más improductivo, mira por dónde.

Punto 1: Pero digo yo, ¿No habíamos quedado en que lo sobrenatural que pone en el antiguo testamento no es más que un mito? Hasta los curas de mi colegio admitían que muchos milagros del A.T. podían (y debían) interpretarse en clave mitológica, como una alegoría.

De acuerdo, estais leyendo a uno de los pocos ateos convencidos que se ha leido la Biblia de pe a pá, y encima le ha gustado :-)
Soy un apasionado de la mitología, y la hebrea es de las más hermosas, en serio, probad. El A.T. recoge historias míticas, leyendas con un contenido dramático pocas veces igualado, por cierto (ya digo que son historias sobrecogedoras, impresionantes). Pero mitos a fin de cuentas. Esa es mi opinión y creo que la de un porcentaje amplio de la peña racional. Entonces, ¿a qué viene esa búsqueda incomprensible en la que se han embarcado algunos investigadores (supongo que ociosos)?

Ojito, que muchos de estos científicos lo que pretenden es desmontar el tono sobrenatural de los grandes momentos del A.T. (¡Toma ya!)
Y para ello, no se les ocurre otra cosa que demostrar que un milagro mítico contado en un texto mítico tiene una explicación natural. Que cuando Jesús tomó el agua en las bodas de Caná ésta sufrió una misteriosa (pero explicable por la ciencia) reacción química que la hizo tomar apariencia de vino, por ejemplo. Que las visiones de Ezequiel fueron producto de no sé qué hierba medicinal con agentes psicoactivos que usaba el profeta para tratarse una enfermedad crónica (o bien producto de una abducción extraterrestre, como dicen algunos por ahí).
Me parece una estrategia ciertamente tonta. Si hay que llevar la racionalidad a la religión, se empieza por el texto sagrado. Mítico, además de histórico. Y más de lo primero que de lo segundo.

Punto 2: Si los milagros del A.T. no son más que la bellísima mitología de un pueblo para contar sus hazañas, expresar sus temores, etc., entonces, deberían estar, como yo creo, a la misma altura que los grandes mitos griegos, por ejemplo. Pero estos arqueólogos (y físicos, y químicos) se toman en serio a una mitología como si fuera verdad ...¡Y las demás no!
El día en el que estos señores se lean el Voluspá y se pongan a buscar como locos los restos del martillo de Thor, o le den una explicación racional a la transmutación de Zeus en un toro mihura, como si los relatos tuvieran la misma fiabilidad que se le atribuye a la Biblia, entonces, por lo menos me lo pasaré pipa. :-D

Perdóneme el arranque de verborrea dactilar, señor Pez. Pero es que he leído hace poco un libro supuestamenet desmitificador de la religión (“Las mentiras del cristianismo”, se llamaba) que al final iba a enlazar con este discurso que he pretendido representaros aquí.

No hay que perdonar nada, Gilgamesh, que lo ha explicado estupendamente. Y tiene más razón que un santo (comperdón). Lo que pasa es que EEUU está lleno de literalistas bíblicos y sin embargo, los literalistas olímpicos, o los literalistas vikingos son muy pocos -y de hecho, el presidente de EEUU no está entre ellos.

interesante

Bueno, Pez, es que da risa ver a algunos científicos aparentemente anti-cristianos (ellos sabrán por qué, igual es la moda Dan Brown) que se dedican a "desmitificar" el cristianismo con argumentos del tipo:
"No fue un milagro, fue un fenómeno natural"
Cuando deberían decir más bien:
"No fue un milagro, es una leyenda preciosa" :-)

Y sobre los literalistas olímpicos o vikingos que mencionas, jeje, ya me gustaría ver alguna secta de este tipo, anda que no molaría. Siempre he dicho que si en el lecho de muerte decido arrepentirme y hacerme religioso, Zeus y Odín molan mucho más que Yavé. Zeus sí que era un dios, que nadie le tosía (salvo su mujer, claro, pero ya sabemos cómo son estas cosas). ¿Y Odín? Guerrero a colmillo de bull-dog, pero sensible poeta y padrazo amoroso. Eso, eso eran dioses, y no este ente descafeinado y cada vez más descafeinado que nos vende el departamento de marketing vaticano (tienen sus razones: cuanto más vaga y ambigua su descripción, más irrefutable su existencia).

A mi personalmente me parece que hacer coincidir una erupción volcánica, un escape de gases submarino, un tsunami y otros acontecimientos "naturales" sería bastante milagro. Vamos, cada uno por separado son acontecimientos naturales. Todos juntos ya no tanto, y menos si el tsunami pasa justito cuando Charlton Heston (o Moisés para el caso) levanta la vara.

Con lo cual "explicamos" científicamente algo para con ello volver al punto de partida. Ya me contarán de qué sirve la explicación.

Lo que habría que hacer es publicitar más iniciativas como esta de blasfemar en youtobe

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Bueno, al margen de que sea una tontería pretender encajar acontecimientos míticos en un contexto empírico como en el documental de ayer (lo vi unos 15 minutos porque el gorrilla era inaguantable y el formato de efectos especiales me olía a chamusquina) no creo que esta labor sea 'per se' una pérdida de tiempo o que, de antemano, en todo caso, pretenda casar churras con merinas. No me parece inverosímil que en muchas mitologías, ya sea la judaica o la polinesia, algunos fenómenos naturales hayan podido ser interpretados como hierofanías y hayan entrado a formar parte de la mitología local con el paso del tiempo. Creo, al contrario, que esta puede ser una labor clarificadora, siempre y cuando las relaciones entre unas cosas y otras estén bien cimentadas. Son abundantes, por ejemplo, las ocasiones en que en siglos pasados fenómenos como los halos solares fueron interpretados como acontecimientos misteriosos o señales de las potencias divinas.

Sin duda, Ricardo, pero las plagas o la separación del Mar Rojo, o una peregrinación de todo un pueblo por el Sinaí son fenómenos más bien poco achacables a la naturaleza. Una lectura en esa clave tiene la pretensión de dar carta de realidad y resulta bastante absurda...

Toda la razón Elpez completamente acientifico y con un cierto tufo a fundamentalisno americano, de esos que pretenden enseñar en las escuelas la teoría creacionista. Las hipótesis (la erupción, el terremoto, la bajada de las aguas) de risa...

Yo tengo otra leyenda preciosa capaz de enfrentarse a la de Iker. Según mis investigaciones, aviso soy periodista, cuando los juidos huían de Egipto y toparon con el Mar Rojo, Moisés llamó primero a su jefe espiritual, Aaron, y le dijo así: "Aarón ¿qué hacemos?
Aaaron le dijo: "Hemos pecado, sólo nos queda recar a Yavhe".
¿Rezando conseguiremos el éxito en nuestro objetivo de llegar a la Tierra prometida? le replicó Moisés.
No creo, dijo Aaron, pero habrá que intentarlo.
Luego Moises, llamó al jefe de su ejército (que no me acuerdo del nombre) Este aconsejó a Moisés colocar lanceros en la colina, armar con palos y piedras a mujeres y niños, que los jinetes se pusieran al frnte, y que todos se armaran hasta los dientes. Pero tampoco ofreció demasiadas garantías de éxito a Moisés.

Finalmente, Moisés llamó a su jefa de prensa, que era una antepasada mía, aunque ya sabeis como hasta las leyendas marginan a las mujeres y nunca se ha sabido. Moisés le dijo:
.- Maite, ¿que me aconsejas?.
Y Maite le sugirió que cogiera una vara, que con ella tocara las aguas del mar Rojo para separarlas y así permitir el paso al pueblo judio. Ya en el otro lado, le aconsejó Maite, cuando los judios pasen, toca de nuevo el mar y harás que las aguas se cierren de nuevo, y verás morir a todos los egipcios.
A Moisés le gusto la propuesta, pero antes de ponerla en marcha, como así hizo, preguntó.
.- Maite, mi más querida jefa de prensa, ¿crees que tu propuesta tendrá exito?
.- No estoy segura, le dijo Maite, pero te aseguro que tendrás una página en la Biblia para ti solo por los siglos de los siglos.
Amen. Así fue.

no lo he visto , pero una que estudia historia esta muy acostumbrada a fabulas , hasta entre los propios cientificos ...

Dirijido al pez:
En principio hago saber que respeto todos los puntos de vista de los demas y que hay cosas en el documental que no comparto.
dicho esto y siguiendo con la vara de medir que tienes (argumentaria) me gustaria preguntarte ¿no es igual de absurdo segun tú de creer en que estamos aquí por el big ban, una gran explosion que no se sabe de donde salió la energia y que de esa explosion todo se colocó en su sitio, la tierra a la distancia exacta del sol para que fuera factible la vida, el ciclo del agua, un universo con exacta precisión?¿conoces de algun atentado terrorista donde hallan colocado una bomba, que en vez de destruir, construya una casa?pues eso nos quieren hacer creer los prestigiosos cientificos con la teoria del big ban, eso sí que me parece absurdo y muchos se lo creen.

¿O que decir de la explicacion que nos dan los cientificos sobre como se originó la vida en la tierra?
Richard Dawkins resume en su libro The Selfish Gene (El gen egoísta) una postura evolucionista actual sobre el punto de comienzo de la vida. Según su teorizar, en el principio la Tierra tenía una atmósfera compuesta de dióxido de carbono, metano, amoníaco y agua. Mediante energía suministrada por la luz solar, y quizás por rayos y por volcanes en erupción, estos compuestos simples fueron disgregados y entonces se reagruparon en aminoácidos. Gradualmente, una variedad de estos ácidos amínicos se acumuló en el mar y se combinó en compuestos parecidos a proteínas. Al fin, dice él, el océano llegó a ser un “caldo orgánico” o “sopa orgánica”, pero todavía sin vida.

Entonces, según la descripción de Dawkins, “por accidente se formó una molécula particularmente notable”... una molécula que podía reproducirse. Aunque él confiesa que tal accidente sería extremadamente improbable, sostiene que de todos modos tiene que haber sucedido. Moléculas similares se agruparon, y entonces, de nuevo por un accidente extremadamente improbable, envolvieron alrededor de sí una barrera protectora compuesta de otras moléculas proteínicas que funcionaron como una membrana. Así —se alega—, se generó a sí misma la primera célula viva.

¿no es esto una historia de ciencia ficcion? pues esto es lo que muchos creen.

hay más de 100 aminoácidos, pero solo se necesitan 20 para las proteínas de la vida. Además, vienen en dos formas: Algunas de las moléculas son de configuración D (“derechas”) y otras son de configuración L (“izquierdas”). Si se formaran al azar, como en una sopa orgánica teórica, lo más probable sería que la mitad de ellas serían D y la otra mitad L. Y no hay razón conocida por la cual una o la otra de estas formas debería ser preferida en los organismos vivos. Sin embargo, de los 20 aminoácidos que se usan en la producción de las proteínas de la vida, ¡todos son “izquierdos”!

¿Cómo habría de suceder que, al azar, solo las clases específicamente requeridas hubieran de ser unidas en la sopa?
¿Qué probabilidad hay de que se juntaran precisamente los aminoácidos necesarios para formar una molécula de proteína? Esto se pudiera asemejar a tener un montón grande y bien mezclada de habichuelas o judías que contuviera cantidades iguales de las rojas y las blancas. Hay, además, más de 100 diferentes variedades de estas habichuelas. Pues bien, si tú metieras una cuchara en este montón, ¿qué cree que sacarías? Para conseguir las habichuelas que representaran los componentes básicos de una proteína, tendrías que sacar solamente habichuelas rojas... ¡no sacar ninguna blanca! Además, tu cucharada tendría que contener solamente 20 variedades de las rojas, y cada una tendría que estar en un lugar específico, asignado de antemano, en la cucharada. En el mundo de la proteína, un solo error en cualquiera de estos requisitos haría que la proteína que se produjera no funcionara de la manera debida. ¿Podría conseguirse la combinación correcta por más que se agitara el hipotético montòn de habichuelas y se sacaran cucharadas de ella? No. Entonces, ¿cómo habría sido posible eso en la sopa orgánica hipotética? noooooooo.
eso sí que es ciencia ficcion.

gracias por la atención prestada.

"me gustaria preguntarte ¿no es igual de absurdo segun tú de creer en que estamos aquí por el big ban, una gran explosion que no se sabe de donde salió la energia y que de esa explosion todo se colocó en su sitio, la tierra a la distancia exacta del sol para que fuera factible la vida, el ciclo del agua, un universo con exacta precisión?"

Una pregunta un poco absurda que hacerle a un astrofísico. Es como preguntarle a un carpintero si no le parece absurdo el serrucho.

En cuanto a lo de la distancia correcta del Sol y demás, a lo mejor estás planteando mal la pregunta. Tú estás suponiendo que la Tierra está colocada a propósito a esa distancia justa para la vida. Yo lo veo al revés : la vida existe porque la Tierra está colocada a esa distancia y demás condicionantes... y en los demás planetas, no. Es decir : si estamos aquí y nos hacemos esa pregunta, es porque de todas esas posibilidades habitamos el mundo donde se dan las condiciones necesarias. No porque lo hayan puesto así a propósito, sino porque en un universo de infinitas posibilidades, la correcta también tenía que existir, y en ella vivimos.

Mejor explicado, en http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_antr%C3%B3pico

En cuanto a los aminoácidos, no es que sepa mucho de eso pero si, creo que sigue siendo un enigma. Lo cual no significa que se pueda explicar por acciones divinas o intervenciones extraterrestres. Simplemente significa que aún no hay explicación. Habrá que seguir aprendiendo hasta encontrarla.

"¿conoces de algun atentado terrorista donde hallan colocado una bomba, que en vez de destruir, construya una casa?pues eso nos quieren hacer creer los prestigiosos cientificos con la teoria del big ban, eso sí que me parece absurdo y muchos se lo creen. "

La analogía es un poquito burda, creo yo. Además hablamos de algo bastante comprobado y cuyas consecuencias se pueden observar en el universo actual.

De nuevo, mucho mejor explicado en http://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_fondo_de_microondas

DEjalo yabba, muchos prefieren la fe a las pruebas aunque estas le den en la cara.

Y la analogia no es que sea burda, es que es ridicula y tergiversadora, porque ignora todo el proceso intermedio de millones de años entre el big bang y la casa.

"Una pregunta un poco absurda que hacerle a un astrofísico. Es como preguntarle a un carpintero si no le parece absurdo el serrucho."

Bueno, hay astrofísicos que no creen en el Big Bang, aunque son minoría. Luego están esas galaxias y AGNs separados decenas de miles de años luz según el corrimiento espectral hacia el rojo (argghhh, arghhh, arghhhh... brfffff....) y que sin embargo parecen "tocarse" e interactuar gravitatoriamente como si estuviesen juntitas, aunque ElPez te dirá que son casualidades y no hay tal interacción.

"No porque lo hayan puesto así a propósito, sino porque en un universo de infinitas posibilidades, la correcta también tenía que existir, y en ella vivimos."

Las constantes fundamentales están tan ajustadas, tan "tuneadas", que ni siquiera la infinidad de posibilidades debidas al azar lo explica. Más bien se tiende a considerar la alternativa de los múltiples universos de la Mecánica Cuántica, con su "aún más infinito" rango de posibilidades, y aquí es donde se ha desarrollado la vida consciente.

Hay, no obstante, algo que no me atrevería a llamar paradoja, pero sí que es sumamente extraño. ¿Cuánto llevamos de revolución tecnológica?
Exacto. ¿No es una asombrosa casualidad que nosotros estemos viviendo justo en los inicios de la revolución tecnológica, digital, y no, por ejemplo, un millón de años después de la misma? Con toda la eternidad por delante (un poco menos, porque el Sol explotará, pero que nadie se alarme, será en cualquier caso después de esta NocheVieja), es asombroso que estemos justo "ahora". Claro que en algún momento de la evolución humana habrá individuos en esa etapa que se harán esa misma pregunta, pero qué casualidad que seamos nosotros... ¿véis por donde voy?

Sinceramente, no, y me gustaría verlo. Parece interesante, ¿lo explicas mejor?

Ahi me has recordado una pregunta que solia hacer Sagan, ¿si la humanidad conseguira sobrevivir a esta adolescencia tecnologica, o por el contrario, acabaremos autodestruyendonos?

No hay ninguna prueba arqueologica seria de que los judios estuvieran en Egipto. Mas bien los egiptos conquistaron el Sinai (hasta que otro pueblo los echo).

Los judios eran un pueblo nomada de cabreros ignorantes que deambulaban por la actual Palestina. A lo largo de la historia su tiarra fue lugar de paso de todas las grandes civilizaciones (lo conquisto hasta Gengis kan).

Ciertamente algunas ciudades conquistadas por los judios (como siempre con ayuda divina) fueron encontradas por los arqueologos. El problema es que fueron destruidas muchisimo antes de lo que dice la biblia.
Parece que los judios "se apuntaban" antiguas batallas en las que ni siquiera llegaron a participar.

El antiguo testamento no es la historia del pueblo judio. Mas bien es la historia que le hubiera gustado al pueblo judio.

me parece una barbaridad que se critique de esa manera el trabajo de arqueólogos, cierto es que a lo mejor la mayoría de los datos expuestos están basados en suposiciones, pero ¿no lo estaban también los anteriores?
Creo que no deberíamos criticar tan abiertamente el trabajo de investigación de unas personas, ya que acerca de esa fecha poco podemos averiguar; sin embargo aunque sean 3 pruebas ellos han aportado material histórico verídico.

No estoy de acuerdo con la publicación de esta página

Perfecto Nandy, estás en tu derecho de dar tu opinión.

Yo ahora mismo, reclamo que hagan un documental para todas las mitologías del mundo en el que supuestos milagros sean explicados mediante rocambolescos fenoménos naturales como los del citado documental.

Vamos, si es por investigar si cualquier "milagro" mitólogico pudo darse en la realizdad, hagámoslo con todos, pues todos tienen las mismas evidencias de ser ciertos.

No estoy de acuerdo con el autor del articulo que se ha expuesto en esta pagina, porque no hace otra cosa mas que criticar sobre temas de los que seguramente no tiene más idea, de la que esta gente está aportando; por lo menos estos investigadores están sacando a la luz con esfuerzo y pruebas demostrables lo que por mucho tiempo ha estado oculto por falta de investigación y sinceramente me parece muy bien la alternativa que james cameron ha tomado de investigar para luego exponer, que es lo que deberían hacer algunos críticos antes de publicar artículos menospreciando el trabajo de otros; porque como se suele decir: " Saber poco obliga a mucho." Y sin más me queda decir que: Sacar las cosas de quicio, no se hace sin perjucio.

Tranquilos, seguro que dentro de poco saldrá otro director con un fastuoso documental sobre el cambio climático y las plagas de Egipto.

Al fin y al cabo, y sin forzar mucho las cosas, se pueden explicar todas las plagas, juntando periodos de lluvia intensa y sequia extrema en diversas zonas de Africa (todavia se repiten algunas). Incluso la muerte de los primogéntos. Solo bastaba la muerte del hijo del faraón y de algún que otro notable por alguna epidemia, meningitis, sarampión, (que de paso se llevaria también a otros hijos, segundos o cuartos) para que se montara el bulo de los primogénitos. Con la cantidad de leyendas urbanas que se forman ahora que estamos, supongo, hiperinformados ¿No habría historias semejantes en Egipto?.

Y, aunque no tengo ningun oscar en la vitrina, ya puestos a fabular: Un pequeño grupo de población al que no afectaron tanto las plagas (tal vez vivian más al sur, al este o eran macrobióticos) visto como andaba el patio, decide buscar mejores pastos y se largan de alli (emigración por razones económicas dirian hoy) y como los GPS de la época no funcionaban muy bien, mientras andan dando tumbos ¿Que hago yo en un desierto como este? se autojustifican, de forma general o por su grupo de dirigentes (sacerdoetes en aquella época) ante la perpectiva de que les corten la cabeza, con historias que con el tiempo se embellecen y transforman en actos "legimitadores" que desembocan en leyendas,invasiones, religiones, naciones o clases sociales.

Tampoco es tan raro, el mismo fenómeno se ha repetido y repite mil veces: para justificar que este trocito de territorio es una nación, que esta religión es la verdadera o que este grupito es el más listo y conciencizado de la sociedad y sino solo hay que hojear el periódico o la web cada dia.

Hace tiempo que no veia ni escuchaba un programa de Iker,hasta que el otro dia alguien de mi familia me avisó de que en cuarto milenio estaba saliendo algo que merecia la pena verlo,(y no es alguien que se crea cualquier cosa y que de hecho de Iker vió y escuchó sólo algún programa)
Me picó la curiosidad, pensaba quedarme un rato y luego irme pero la verdad es que me encantó, creo que de todos ha sido el mejor de los que he visto de cuarto milenio.

¿No quieren pruebas cientificas?
Es posible que la mayoría de los datos expuestos sean suposiciones, pero como han dicho aqui anteriormente ¿no lo estaban también los anteriores?

"Creo que no deberíamos criticar tan abiertamente el trabajo de investigación de unas personas, ya que acerca de esa fecha poco podemos averiguar; sin embargo aunque sean 3 pruebas ellos han aportado material histórico verídico."
Resultaría imposible demostrarlo a ciencia cierta de no hacerlo basandose en suposiciones lógicas y veríderas(como se ha hecho en tantas otras cosas)

"No estoy de acuerdo con el autor del articulo que se ha expuesto en esta pagina, porque no hace otra cosa mas que criticar sobre temas de los que seguramente no tiene más idea, de la que esta gente está aportando; por lo menos estos investigadores están sacando a la luz con esfuerzo y pruebas demostrables lo que por mucho tiempo ha estado oculto por falta de investigación y sinceramente me parece muy bien la alternativa que james cameron ha tomado de investigar para luego exponer, que es lo que deberían hacer algunos críticos antes de publicar artículos menospreciando el trabajo de otros; porque como se suele decir: " Saber poco obliga a mucho." Y sin más me queda decir que: Sacar las cosas de quicio, no se hace sin perjucio."

Estoy de acuerdo,no lo hubiera dicho mejor.
Han explicado como pudo haber sido unos hechos que hasta el momento nada se sabia y aunque sean suposiciones no son nada exageradas.

¡¡ Insensatos !! ¡¡ criticaís al Iker que trabaja en la cadena amiga del gobierno !! ¡¡ atacais al nuevo opio, más bien opium, del pueblo !!. Estais condenados. La sentencia ya ha empezado a redactarse:

http://blogs.periodistadigital.com/periodismo.php/2006/12/27/a_partir_de_hoy_el_gobierno_podra_cerrar

¿Nada exageradas las suposiciones del documental pseudocientífico del otro día? Luna, por favor... lea un poco sobre el tema en textos decentes, y no las fantasías de historia ficción pseudobíblica.

"¿Nada exageradas las suposiciones del documental pseudocientífico del otro día?"

Creo que se han usado suposiciones mas exageradas para explicar otro tipo de cosas que ya han sido mencionadas en post anteriores.
Creo que no tiene nada de exagerado, ¿porque no pudo pasar algo asi?
Se tratan de fenomenos naturales.
¿Porque no intentar buscar una explicación a lo que pudo ocurrir?
Nunca se sabrá pero porque no se iba a intentar dar una respuesta basandose en hechos que se conocen.

No es la primera vez que pasan esos tipos de fenómenos.

No, si es facil que no sean hechos tan raros (los naturales me refiero), pero despues del historial que tiene el personaje y el programa, ¿que credibilidad le queda? pues para mi nula la verdad, y que raro que no ha salido anda por otros medios mas fiables.

Por cierto un placer tenerte de nuevo por aqui Luna :)

La verdad que por la reputación que tiene... no me extraña...el caso es que yo ya había escuchado algunas cosas de las que se mencionaron(desde que la marea roja se debia a una especie de algas o algo asi...,concentración de hierro,...)

Gracias Ivan,me alegro de leerte de nuevo,un saludo.

Si, algunas algas rojas pueden formar autenticas mareas si las condiciones son las adecuadas, vamos, que tiñen completamente hasta donde alcanza la vista, y ademas son toxicas, por lo que encaja con que las aguas rojas eran letales.
Son autenticas plagas, y con el cambio climatico mas frecuentes :(

"Son autenticas plagas, y con el cambio climatico mas frecuentes :("

Habria algún remedio? tendremos que ser optimistas.

¿Entiendes mucho de algas?

"Se tratan de fenomenos naturales."

Si, Luna, pero lo que no sería tan natural sería semejante concatenación de fenómenos naturales.

Vamos, un tsunami que ocurre JUSTO cuando Moisés levanta la vara no parece demasiado natural, ¿no crees?

Y si lo combinas con que a la vez hay 10 plagas, erupciones submarinas que tiñen el mar de rojo, etc ... y que casualmente encajan en profecías previas, cada vez lo veo menos natural. Y menos creíble.

Hay estaría el milagro para los que creen.

Ahí estaría el milagro para los que creen.

O lo improbable para los que no creemos. Con lo cual tanta explicación "científica y racional" acaba en el punto de partida : o milagro o mentira. ¿Consideras buena una explicación que nos deja en el punto en el que empezó la polémica? Yo diría que algo que no modifica el criterio inicial no explica NADA.

Es posible que para unos sea así,de todas formas sólo se tratarían de suposiciones...

Para los que creen sería una forma de confirmar que no era tan exagerada la idea de que algo asi pasara debido a que se tratarian de hechos naturales.

O tambien esta la posible manipulacion, la adaptacion del relato a hechos naturales que ocurrieron muuucho menos seguidos de lo que nos pretenden hacer creer, total, lo pongo en un escrito y a ver quien dice que eso no es verdad si por otras fuentes se registraron tambien, ahi tienes la trampa.

en cuanto a si entiendo de algas, pues poco realmente, estudie alguna en alguna asignatura, como ecologia, o ecosistemas del litoral, pero no de forma explicita y concreta, asi que no se si podria ayudarte en algo :)

En cuanto a los rmedios, pues esperar a que se vayan, no existe si no me equivoco modo de eliminarlas, creo que se pueden intentar recoger pero es muy dificil, costoso y la mayoria de las veces imposible.

Luna, no estoy entrando a juzgar la forma de pensar de nadie, ni siquiera voy a ponerme en una u otra forma de pensar. Sólo expongo el hecho frío de que se hace un documental para intentar arrojar luz científica sobre hechos que tal como se cuentan son milagrosos. Esa luz puede ser más o menos discutible, pero individualmente desde luego que podría ser posible. Sin embargo, y creo que has estado de acuerdo en eso al decir que ahí es donde los que creen lo califican de milagro, la conjunción de todos esos hechos ya sería de por si inexplicable, y por lo tanto no natural.

Así que (repito, sin juzgar la forma de pensar de nadie) el hecho frío es que después de ver el documental que trata de arrojar luz científica sobre un hecho, seguimos exactamente en el mismo punto : dudando si es milagro o mentira, porque el mismo documental nos ha dado las herramientas para comprender que por separado pueden ser fenómenos naturales, pero en conjunto no pueden serlo. Por lo tanto, ¿donde está la utilidad o la luz arrojada por el documental, si estamos como empezamos? A eso simplemente me refiero, sin necesidad de juzgar la veracidad o no de esos hechos siquiera. O es milagro, o es mito. El documental pretendía establecer que no era ni una cosa ni la otra, pero lo que consigue es precisamente establecer que o es una cosa, o la otra. Y sólo usando la fría lógica.

"O tambien esta la posible manipulacion, la adaptacion del relato a hechos naturales que ocurrieron muuucho menos seguidos de lo que nos pretenden hacer creer, total, lo pongo en un escrito y a ver quien dice que eso no es verdad si por otras fuentes se registraron tambien, ahi tienes la trampa."

Tambien es posible,habria que ver otras fuentes, pero nunca se sabe... además no sería facil.
Estudias biologia?

"¿donde está la utilidad o la luz arrojada por el documental, si estamos como empezamos? A eso simplemente me refiero, sin necesidad de juzgar la veracidad o no de esos hechos siquiera. O es milagro, o es mito. El documental pretendía establecer que no era ni una cosa ni la otra, pero lo que consigue es precisamente establecer que o es una cosa, o la otra. Y sólo usando la fría lógica."

Creo que "la luz arrojadiza" sería el ver que esos hechos pudieron pasar, no se tratarían de simple fantasia,cuento o como quieran llamarlos que se tratan de hechos naturales...;ahora que al tratarse de algo que no se puede demostrar a ciencia cierta, no se sabe si ocurrieron en tan corto espacio de tiempo...,no se puede saber si se trata de un milagro,de una mentira...

Te entiendo Yabba,cuarto milenio se trata de un programa que trata temas que no son faciles de demostrar(a veces jeje)cuando tocan determinados temas, como por ejemplo la religión digamos que llega mas a unas personas que a otras, quizás para unos el simple hecho de que tenga un razonamiento cientifico "razonable" les resulta suficiente.Y sin embargo para los que no creen se queden como estaban.
No se si consigo transmitir lo que quiero decir.

No, estudio Ciencias Ambientales, que tiene su buen cacho de biologia, fisica, mucha mates, muchisima quimica, ecologia, y etc, casi na :P

Creo que soy yo el que no lo consigo. NO estoy hablando de hechos religiosos : pongo como base los objetivos del documental. Según nos han repetido en el programa, el documental pretende establecer que los hechos narrados en el Éxodo se pueden explicar por fenómenos naturales. Lo que no menciona explícitamente el documental (pero se deduce sin mucho esfuerzo) es que la conjunción de todos esos fenómenos naturales es muy poco natural. Eso no afecta en nada al hecho religioso : el que crea en un hecho religioso sigue teniendo un milagro en qué creer. Y el que no crea, sigue exactamente en el punto en el que estaba antes del documental.

Lo que yo digo es solamente que el documental no ha conseguido el objetivo. Ha explicado hechos puntuales (y eso sin entrar en lo muy ad hoc de la explicación, pero en fin) pero no explica la conjunción de esos hechos puntuales o su coincidencia con cosas tan poco naturales como que un señor parecido a Charlton Heston levante una vara y en ese momento ocurra un tsunami. Por lo tanto, intenta explicar un milagro y le sale otro milagro. Objetivo NO alcanzado.

Es decir : el razonamiento científico "razonable" que te puede parecer suficiente no existe. No hablo ya de opiniones, es simplemente un hecho. Si eres religioso, esto no te sirve para explicar un milagro porque al explicarlos se genera un nuevo milagro que sería la coincidencia de demasiados fenómenos naturales como para que esa coincidencia fuese natural. Si no lo eres, tampoco sirve de mucho porque de nuevo la coincidencia no sería natural. No hay razonamiento "razonable", así que volvemos al milagro.

¿Me habré explicado ahora? No sé yo, la verdad es que soy un poco chungo para explicarme.

Creo que una vez digistes que estudiabas en Granada,yo soy de Granada, el caso es que conozco a una persona que creo que estaba estudiando ciencias ambientales.

Perdón por salirme del tema :P

No te preocupes, estoy algo cerca, en Almeria, y tengo amigos en Granada que estudian alli, para febrero iremos por alli porque tenemos una excursion a cuevas de por alli en el mas puro estilo fraguel rock, asi que ya andamos buscando amigos para ocuparles vilmente las casas, ya que en esas fechas el albergue esta imposible.

En cuanto a tu post yabba, creo que explicas bien lo que quieres decir, el documental simplemente expone muchas cosas a su manera pero al final no explica nada y te deja igual, cosa que no debe hacer un documental.

Yabba tu te explicas muy bien, soy yo la que no lo hace jajaja, lo siento.

Los que ya creian en eso, con escuchar esas posibles demostraciones,el saber que en la naturaleza pudiera pasar algo asi, aunque lo mas dificil sería que todo eso ocurriese en tan corto espacio de tiempo (por lo que no seria algo tan natural)les trae sin cuidado, de alguna forma se ha reforzado su idea inicial.

Esos hechos pueden ocurrir, no tan seguidos pero ocurren. Es posible que con saber eso se conformen y no tengan en cuenta en que si ha ocurrido mas o menos cerca un hecho del otro (lo que seria algo anormal.)

Si ya creian en ello sin "prueba" alguna, ahora que hay razones cientificas de el porque el mar se puede volver rojo..., pues reafirman su creencia el hecho de que ocurran todos de golpe lo pueden achacar al milagro y no a algo anormal.

No olvideis que ese documental, partia del puro sensacionalismo.

Entiendo que los que no creen no les a aportado nada nuevo, porque que ocurriese todo eso de golpe y cuando a uno le viene bien... pues no es algo normal.

Por cierto, perdon el off topic de nuevo, ¿como se llama esa persona? si no es mucha indiscrecion por aqui Luna, a ver si la conozco, que ultimamente ya me he llevado bastantes sorpresas con lo pequeño que llega a ser el mundo a veces.

Todo apunta a que el AT fue escrito por la casta sacerdotal a la que pertenecia Ezras y con motivos claramente politicos, esto es legitimar historicamente que la adoración a Yahve debía hacerse en un templo consagrado a tal efecto -centralismo religioso- y que de tal labor debia encargarse una casta sacerdotal distinta de la de Aaron, recordad que a Aaron se le acusa a proposito de participar en la adoracion al becerro de oro por lo que sus descendientes quedarian excluidos. El compilador del VII AC recoge leyendas antiguas pero las amolda a los intereses politicos y religiosos de su época que obviamente benefician a los suyos.

"Por cierto, perdon el off topic de nuevo, ¿como se llama esa persona? si no es mucha indiscrecion por aqui Luna, a ver si la conozco, que ultimamente ya me he llevado bastantes sorpresas con lo pequeño que llega a ser el mundo a veces."

Creia que estudiabas aqui entonces por ello pues he pensado que cabia la posibilidad de que la pudieras conocer, en ese caso dudo un poco que la conozcas lo mismo si tienes algún amigo que estudia lo mismo que ella... no se si deberia decirlo por aqui,es una chica, creo que la carrera que estaba haciendo era algo sobre el medio ambiente, es de Motril...

Aaaah, pensaba que era una amiga que pidio traslado a Granada, y de Motril conozco una que ya termino :), no te preocupes, haces bien.

Bueno, nos seguimos leyendo por aqui :)

creo que hay que diferenciar dos cosas bien importantes aquí:

realmente sicedió el exodo?

y, realmente sucedio por intervención divina?

el documental trata de demostrar lo primero con muchas suposiciones, que aunque parezcan locas, pueden ser ciertas. (digo "pueden", no "son")

segundo, deja una pregunta abierta sobre la intervención divina, pero creo que no le quita ningún merito a la manera como trato de contestar la primera pregunta.

ahora acerca de los primeros debates de este foro, creo que pierden el tiempo tratando de contestar algo que no tiene respuesta aun. (acerca de la creación del universo y el origen de la vida)
personalmente no creo en el big bang, tampoco en la teoría de la evolución (no concuerda con la ley de la entropia, o las probabilidades de orden y desorden)
y acerca de la religión judia considero, que si Dios existiera no lo estaríamos discutiendo.

NO ME ENSEÑARON LO QUE YO QUERIA Y NO NE GUSTO Y NO ES HASI

NO MANCHES

Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons.' By Douglas MacArthur