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Embrionicista I
2006-03-31
)
O algo así. Es lo que nos quiere vender el inefable padre Camino.
Ay, el padre Juan Antonio Martínez Camino (necesito un párrafo para el personaje, así que aguántense). El sandunguero vocal de la Confe es mosén locuaz y siempre digno de ser escuchado, aunque a veces sea difícil entenderle. Y aunque la liara la semana pasada cuando apareció con el asunto de la opinión de la Iglesia con lo del alto el fuego, cuando resultó que no era portavoz de toda la Confe propiamente dicha, sino del sector menos vasco de la misma y más peperista del ala derecha-derecha. Al tal Blázquez (que aunque Cañizares o este que parece hermano de Paco Clavel y que antes regía la Confe -eso, Roucco Sifredi, que andaba desmemoriado- figuren más sigue siendo el jefe de todos estos chicos con hábitos largos y tan monísimos de la muerte) ni le habían preguntado nada de semejante declaración, y tuvo que salir luego templando gaitas... Si da igual: ya se sabe que el manto de los santos lo cubre casi todo y esas pequeñeces acaban perdonándoselas a los mosenes buenos. También la montó con aquello de que los condones no eran tan malos y al día siguiente dijo justo lo contrario sin sonrojarse ni reconocer la paradoja del asunto... es lo que tiene ser vocal de Entidades Superiores Presuntamente Divinas: la infalibilidad se les supone. Vamos que cualquier día de estos sale del armario y al día siguiente se mete en el mismísimo sagrario. Que es la hostia, el tío. (Cierro el párrafo laudatorio.)
Pues eso, que esta mañana ha presentado un documento de la LXXXVI Asamblea Plenaria de la Conferencia Episcopal Española entitulado
Algunas orientaciones sobre la ilicitud de la reproducción humana artificial y sobre las prácticas injustas autorizadas por la Ley que la regulará en España, título digno de cantata de Johan Sebastian Mastropiero. Imagino que discutieron sobre el nombre y decidiéronse por este más corto y no el original que era "Algunas orientaciones sobre la ilicitud de la reproducción humana artificial y sobre las prácticas injustas autorizadas por la Ley que la regulará en España y que va a llevar derechitos al infierno a todos los impíos que se atrevan a votarla, a mentarla o siquiera a pensar en ella, o -ya puestos- a olvidarse de pensar en ella". Lo leo en El País (por cierto, en El Mundo no sé dónde han escondido la noticia a esta hora de la tarde, y tampoco la veo en la portada de Libertad Digitargh, qué cosas). El texto completo lo ha colocado
El País en un PDF la mar de histórico.
En la introducción empiezan ya con la andanada:
Introducción
La reproducción humana artificial, llamada generalmente "asistida", goza ya de una amplia aceptación social. Su práctica es legal en España desde 1988. Desde entonces los centros que ofrecen este "servicio" se han difundido prácticamente por toda la geografía española. No son pocos los niños que han llegado a nacer gracias a fecundaciones realizadas en los tubos de ensayo: los llamados bebés-probeta. El primero de ellos que se produjo en España ha cumplido veinte años en 2004.
Da la impresión de que, por fin, la ciencia ha encontrado la manera de proporcionar hijos a quienes no los pueden tener y de eliminar así sufrimientos, sin perjudicar -según se dice- a nadie. Eso es lo que mucha gente piensa. Y sobre la ola de esta opinión favorable, el Gobierno ha llevado a las Cortes una nueva Ley de Reproducción que promete mejorar las perspectivas de curación y de felicidad.
Sin embargo, las apariencias engañan. La opinión políticamente correcta no coincide, en este caso, como en tantos otros, con la opinión científica y éticamente bien fundada. Lo saben los católicos que conocen el Evangelio de la vida y sus implicaciones morales. Y lo saben también todas las personas que se han formado un juicio propio de acuerdo con los datos de la ciencia y los principios de la ética humanista y no siguiendo los eslóganes y las informaciones interesadas de la industria productora de niños y de los laboratorios de investigación biomédica. Todos ellos saben que, a pesar de ciertas apariencias y de los éxitos técnicos conseguidos, la producción de seres humanos en los laboratorios es una práctica que choca con la dignidad de la persona y que trae consigo numerosos abusos y atentados contra las vidas humanas incipientes, es decir, contra los hijos.
Vamos, que hay que avisarlo: la opinión de los españoles es errónea. Porque hay datos "de la ciencia" y principios "de la ética" que niegan el buen rollito que ellos llaman corrección política. Además, la gente está mal avisada, mal informada y sólo unos pocos irreductibles (ellos y su rebaño) saben la realidad terrible, el asalto a la dignidad de la persona, y los abusos y atentados. Como diría la ayudanta de Friker Jiménez, ¡da un miedo que te cagas, Camino!.
En cualquier caso, introducidos y avisados quedamos, pero sobre todo, quedamos a la espera de que el documento explique esa terrible realidad, así que vayamos a ello:
1. ¿Por qué es contraria a la dignidad de la persona la producción de seres humanos en los laboratorios?
Hablamos de la dignidad de la persona para expresar el valor incomparable de todo ser humano. Las personas valen por sí mismas; son insustituibles: no podemos ponderar su valor comparándolas con otras personas ni, mucho menos, con cosas. Por eso decimos que la persona es siempre sujeto, fin en sí mismo, y nunca objeto o medio para otro fin. A diferencia de las cosas, las personas no valen más unas que otras, porque el valor de cada una de ellas es, en cierto sentido, absoluto. Las personas, por tanto, no deben ser tratadas nunca como objetos de cálculo o como puros medios para algo. En cambio, los objetos o las cosas, que son intercambiables entre sí, pueden ser tratados como medios al servicio de los seres humanos.
Pues bien, la acción técnica de producir es apropiada para fabricar objetos, pero es completamente inapropiada para ser aplicada a las personas. Cuando se producen seres humanos en el laboratorio, se comete una injusticia con ellos, porque se les está tratando como si fueran cosas. La dignidad del ser humano exige que los niños no sean producidos, sino procreados.
La procreación es un acto plenamente personal, es decir, que consiste sólo en la unión fecunda de los padres, que se entregan el uno al otro en cuerpo y alma. Por tratarse de una relación puramente personal -no instrumental- la procreación es conforme con la dignidad personal del niño procreado, que viene así al mundo como un don otorgado a la mutua entrega personal de los padres y no como un producto conseguido por el dominio instrumental de los técnicos.
Producir seres humanos en los laboratorios no es inmoral porque la técnica o lo artificial hayan de ser valorados negativamente. Al contrario, la técnica y el artificio son, en principio, buenos, como fruto del ingenio humano puesto al servicio del hombre. Toda la medicina es un arte o una técnica, en principio, espléndida. Pero llamar a un ser humano a la existencia es mucho más que un acto médico o un acto técnico. Producir seres humanos en el laboratorio es inmoral, porque la producción no es un acto personal como el requerido por la convocatoria de una nueva persona a la existencia. Es un acto técnico que trata objetivamente a los niños como si fueran cosas y no personas. "Una tal relación de dominio es en sí contraria a la dignidad e igualdad que debe ser común a padres e hijos"1. El grado de inmoralidad es mayor cuando los hijos son producidos quebrando la realidad del matrimonio o completamente al margen de ella.
Afirma el documento, tajantemente, que sólo se pueden crear descendientes follando dos y no más, y además y con entrega del uno al otro cónyge "en cuerpo y alma". Todo lo que se salga de ahí no vale. Por ejemplo, no valdría concebir una persona como resultado de una violación, donde lo de la "mutua entrega personal" no parece funcionar, al menos porque la violada no suele estar por la labor. Tampoco valdría permitir la concepción en el caso de que la pareja no deseara el hijo. Pon por ejemplo unos menores y la tontería de follar sin condón. Según la LXXXVI Asamblea de la Confe, eso parece tan "cosificante" por lo menos como lo que dicen del "producto conseguido por el dominio instrumental de los técnicos". Sin embargo, una y otra vez hemos leído que la Iglesia Católica considera que esos seres humanos concebidos en circunstancias tan poco adecuadas a la ética que ellos mantienen son personas y muy respetables. Por supuesto, cabe pensar que esta doctrina no ha cambiado de la noche a la mañana y que ellos, por supuesto, obispetes avispados, no quieren llevar su fraseología más allá de lo que ellos quieren, es decir, al tema de la reproducción asistida y no a cualesquiera otras formas de reproducción que no casan con su ideal de "familia" (ja ja ja). Ya lo dicen ello: es aún peor todo esto "cuando los hijos son producidos quebrando la realidad del matrimonio o completamente al margen de ella". Serán carcamales...
Por supuesto, daría para mucho eso del
valor incomparable de todo ser humano, ellos que establecen claras diferencias de valor en cuanto a género y... en fin. Lo de siempre. No hay nada más patético que comprobar una y mil veces los rotos enormes que presentan esos fundamentos básicos de ética de baratillo que están vendiendo (¡ay, dónde estarán los doctores de la Iglesia, dónde quedaron Balmes y demás, cómo es que no hay alguien que pueda elaborar discursos menos falaces....!) ¿Dignidad de la persona? Daría para mucho...
En el último párrafo ellos mismos se desdicen. No todo lo "artificial" es malo. Claro, porque cualquiera podría recordarles que cualquier terapia es algo "técnico" y no lo "natural"... Ahora no quieren caer en ese error, pero no está de más recordar que con idénticos (falaces) razonamientos, se opusieron en su día a las transfusiones de sangre o a los trasplantes de órganos... Ahora no, hablan de la buena medicina, la que no "produce" seres humanos. Sin embargo, es la misma que impide que el curso natural de los acontecimientos lleve a la muerte a muchos de ellos. Por ejemplo, la medicina cosifica al feto cuando trata a la madre para evitar problemas durante el embarazo, cuando permite que con varias semanas menos de incubación natural un parto adelantado pueda permitir que el niño sobreviva. Lo natural ha sido siempre que un porcentaje altísimo de embarazos acabara en abortos. Y otro porcentaje altísimo de recién nacidos muriera. Son esas técnicas antinaturales, las mismas que se emplean en la medicina reproductiva, las que permiten cambiar el natural curso de la historia de la muerte, más que de la vida.
2. ¿Por qué hay que tratar desde el primer momento al embrión con el respeto que merece
todo ser humano?
La producción instrumental de seres humanos favorece una mentalidad cosificadora de los hijos. Han sido conseguidos como se consiguen las cosas y, casi sin quererlo, se comienza a pensar sobre ellos como si se tratara de algo que se encuentra ahí a disposición del productor para uno u otro fin.
De hecho, la industria productora de seres humanos ha dado lugar, por primera vez en la historia, a la acumulación en los centros de reproducción de un número incalculable de embriones humanos que no van a poder ser gestados por ninguna madre que les dé a luz. Entonces se piensa en la utilidad que puedan tener esos embriones. ¡Signo evidente de la ilicitud de la producción de seres humanos, que los trata como si fueran cosas! Si se respetara la norma básica que dice: "los niños no se producen, se procrean", no nos encontraríamos ante el problema ético y humano, prácticamente irresoluble, de tantos embriones congelados en masa para un destino incierto y, al cabo, casi siempre fatal. Tampoco se practicaría, como suele ser habitual, la llamada reducción embrionaria, es decir, la sustracción de embriones del útero materno cuando resulta que han anidado en él más de los "deseables", ni se desecharía a aquellos que son considerados inadecuados para su transferencia al seno de la madre.
Al embrión humano hay que tratarlo desde el primer momento de su existencia no como a una cosa, sino con el respeto que merece el ser humano. O ¿es que un individuo de la especie humana puede ser algo distinto de un ser humano al que asiste el inalienable derecho de ser tratado como tal? El embrión es un individuo humano diverso de cualquier otro. Los gametos de la mujer y del varón son células de sus organismos respectivos. Pero cuando un gameto masculino y un gameto femenino se unen, en la fecundación, dando lugar al embrión, aparece una realidad distinta del organismo del padre y de la madre que constituye ya un organismo diverso, es decir, un nuevo cuerpo humano incipiente. Y "donde hay un cuerpo humano vivo, hay persona humana, y, por tanto, dignidad humana inviolable."
El Magisterio de la Iglesia enseña al respecto que "el ser humano debe ser respetado y tratado como persona desde el instante de su concepción y, por eso, a partir de ese mismo momento se le deben reconocer los derechos de la persona, principalmente el derecho inviolable de todo ser humano a la vida."
El embrión humano merece, pues, el respeto debido a la persona humana, porque "no es una cosa ni un mero agregado de células vivas, sino el primer estadio de la existencia de un ser humano. Todos hemos sido también embriones."
Olé y Olá... Difícil superar el cúmulo de estupideces de este parágrafo. Afirman que cualquier hijo/a concebido/a por un método artificial ("conseguido como se consiguen las cosas") lo llevarán mal, porque no van a ser considerados "humanos". ¿De dónde sacan tamaña patraña? ¿Conocen estos tarados a alguna familia con hijos que han conseguido con la estimulación artificial o con fecundación
in vitro o con cualquiera de las muchas técnicas que existen hoy para dar hijos a quienes la naturaleza no se lo permite? ¿Existe algún estudio que demuestre que esos niños son menos queridos, peor tratados o ...? Por favor, seamos serios. Uno puede intentar colar la "tesis" que sea, pero es que esto ofende a cualquier persona con dos dedos de frente. ¿De qué cojones están hablando realmente?
Lo que sucede es que todo es una excusa para poder entrar en el asunto de los embriones congelados, por ejemplo. Algo que ya sabíamos que les repateaba mucho. Y se tienen que inventar una "dignidad" completamente trasnochada -y de hecho indigna-, una ética en la que no cabe el uso de artificios sino sólo el folleteo con éxito dentro de
su matrimonio. Así de claro. Esa estupidez es la base que declaran de obligado conocimiento y cumplimiento para sus fieles. Acusan de paso a todas las familias cristianas que han tenido hijos con estos procedimientos de comportamientos en contra de la ética... Majaderos.
En el segundo párrafo entra en marcha la maquinaria habitual católica de confundir el culo con las témporas, de confundir un hijo con un embrión. Un embrión humano, ¿es realmente "un individuo de la especie humana"? No parece el caso: sólo en el caso de que ese embrión se implante, vaya adelante tras los 9 meses habituales y sobreviva lo será. Leamos con detenimiento: "cuando un gameto masculino y un gameto femenino se unen, en la fecundación, dando lugar al embrión, aparece una realidad distinta del organismo del padre y de la madre que constituye ya un organismo diverso, es decir, un nuevo cuerpo humano incipiente". Ya estamos con el asunto de la magia de birlibirloque de la concepción.
Un problema que, a falta de teólogos escolásticos de los de antaño, no tienen bien resuelto los curitas y sus ovejitas. Porque la realidad es así de terca y por mucho que quieran algo falla. Pongamos que nos creemos eso de la realidad distinta y del individuo en el preciso momento de la conjunción de los
gametos (algo que parecen necesitar, aunque no lo comenten por aquí, para dejar a Dios ese momentito de acción -mira que curra poco el tío- y meter el alma inmortal rápidamente antes de que se comience a dividir...). ¿Qué pasa entonces cuando se da el fenómeno, nada raro, de que en la multiplicación de ese huevo se produzcan finalmente dos individuos. ¿Se ha quedado solo uno con el alma, y así sólo uno será realmente persona bautizable? Bueno, como Dios todo lo sabe, ese día trabaja un poco más y rápidamente deja dos almas por el precio de una. Como el Carrefour, pero con humanos, y con método totalmente natural y libre... ¿Que lo que digo es estúpido? Pues claro, es que es de una completa estupidez, porque eso de la individualidad del huevo, de la humanización completa de un embrión recién formado es como querer ver en la hostia el cuerpo y la carne de su señor Jesucristo y que además un análisis bromatológico pudiera decirnos si es de ternera con label de calidad, de porcino o de puramente judío del siglo I.
"Todos hemos sido también embriones". Pues claro (salvo el asunto del nacimiento de Jesús y el de la inmaculada María, que debía ser partenogénesis anómala con cambio de sexo posterior en el primer caso). Lo que pasa es que algunos parecen haberse quedado en un embrionario estado de razonamiento, a la luz de las afirmaciones. Hago notar una cosa: es la confluencia de los dos genomas (del espermatozoide y del óvulo) la que crea "la nueva individualidad" en opinión dogmática de estas lumbreras eclesiásticas... y recordemos que sólo cuando esa mezcla se da en las condiciones adecuadas de presión y temperatura (quiero decir, de coyunda y matrimonio responsable). Dios está en el ADN, decía alguna de estas lumbreras no hace demasiado, y este documento parece refrendar tal idea. Al recombinarse para formar un nuevo genoma, ahí tenemos al individuo.
Pero las técnicas permiten crear ese "individuo" (realmente, ese embrión) con idéntica eficiencia (y al fin y al cabo hasta el ocupadísimo Dios podría llegado el caso pasar por la placa de Petri y hacer el milagrito de ponerle un alma). Es más, las técnicas permiten que ese embrión pueda ser separado en embriones idénticos hasta varios días después, creando muchísimos más individuos. A veces algo así, ya lo comentábamos, sucede de forma natural. La diferencia, una vez más, la remitirán los de la Confe al asunto de la introducción: esa técnica deshumaniza de base y no vale. Y punto.
Lo que me obliga a pensar en qué leches necesitan seguir diciendo tonterías si ya lo habían dicho todo al principio. O conmigo o contra mí. O lo que yo diga, o nones. Y punto. Que para eso somos la jerarquía que recibe la iluminación adecuada de los Entes Supuestamente Divinos. Es en el empeño de intentar pseudorracionalizar una argumentación dogmática en la que tienen que sumergirse en un cúmulo de idioteces y sinsentidos tan notorio. Pero ellos, claro, a lo suyo. Y nosotros, seguimos leyendo:
3. ¿Por qué es infundada y engañosa la definición de "preembrión" que trae la Ley de Reproducción que se está tramitando?
La Ley de Reproducción de 1988 y la de 2003, ya hablaban de "preembrión", aunque sin definir lo que entendían por ello. La Ley que se está tramitando, en cambio, se atreve a decir, en la Exposición de motivos, que "define claramente el concepto de preembrión, entendiendo por tal al embrión in vitro constituido por el grupo de células resultantes de la división progresiva del ovocito desde que es fecundado hasta 14 días más tarde".
El preembrión -dice, pues, el texto legal- es un embrión de menos de catorce días. Pero ¿significa ese límite temporal que el embrión sería durante ese tiempo primero algo realmente previo a él mismo, como parece sugerirse con poca fortuna en esta definición? En realidad no hay base científica ni filosófica para poder afirmarlo.
Los científicos no son capaces de decir qué es lo que pasaría precisamente el día decimocuarto para justificar una especie de salto cualitativo en la realidad embrionaria. Se aduce que ése es más o menos el momento en que deja de ser posible la gemelación; y también, que más o menos desde entonces se incrementa notablemente la viabilidad del embrión, por haberse consolidado su implantación en la madre. Pero ni una cosa ni otra justifican que durante los primeros catorce días nos encontráramos con una fase "pre-humana" del desarrollo embrionario, durante la cual estaríamos excusados de tratar al embrión con el respeto debido a todo ser humano. Se puede afirmar que el embrión antes de la implantación en el útero es individual, pero divisible y, después, será ya individual e indivisible. Aun siendo todavía susceptible de división y menos viable que en fases posteriores, el embrión es, desde su comienzo en la fecundación, un cuerpo humano individual que ha iniciado ya un proceso de transformaciones en las que precisamente consiste su ciclo vital. Los cambios son más acelerados y profundos en los comienzos, como volverán a serlo también en las fases finales del ciclo, pero, se tratará siempre de un único proceso dotado de una continuidad fundamental, porque se trata del cuerpo de un mismo individuo o sujeto: en sus fases embrionaria, fetal, infantil, juvenil, adulta o anciana.
La definición legal de preembrión carece, pues, de apoyo científico y filosófico. De hecho, se trata de una ficción legal que, lamentablemente, tiende a sugerir que, aun después de la fecundación, habría en el desarrollo embrionario una fase no humana, durante la cual el embrión humano no merecería el respeto debido a los seres humanos. Prueba de ello es que el término preembrión está en la actualidad totalmente en desuso dentro de la literatura científica especializada.
Ya llegamos al asunto del preembrión. Un término posiblemente desafortunado, al menos por el juego que ha dado a tanto fetista en los decenios que han pasado tras su creación. En opinión de los fetistas, el término "preembrión" es un simple invento que pretende ocultar la realidad de una vida humana (etcétera etcétera). Por ejemplo, echen un vistazo a
este enlace, en donde se afirma que el término fue inventado por Clifford Grobstein en 1979, para el Comité de Ética del
Journal of Fertility and Sterility. El autor del texto, C. Ward Kischer, afirma que ese término fue rechazado para su inclusión en la
Terminologia Embryologica de la Asociación Estadounidense de Anatomía. Kischer es profesor emérito de biología celular y anatomía, especialista en Embriología Humana de la Univ. de Arizona y presidente de la
American Bioethics Advisory Commission, organismo bien conocido por su oposición a la investigación con células madre embrionarias y etcétera etcétera. Por cierto, que la ABAC
tiene declaraciones sobre el tema.
Por seguir con el asunto de los preembriones, en la revista
Human Reproduction hay también varios artículos sobre el tema. Por ejemplo, (en PDF) "
The moral status of the pre-implantation embryo" es una declaración de la
European Society of Human Reproduction and Embryology. La
web de esta sociedad contiene información interesante sobre el asunto.
Yendo a lo concreto: se toma el punto de 14 días, que es cuando el huevo pasa de reproducirse exponencialmente (por cierto, que las células exteriores se perderán, pues forman una envoltura del huevo, el trofoblasto) a diferenciar células y formar la línea primitiva -a partir de ese momento no se producirá gemelación . Hasta ese momento todas las células son totipotentes y se podrían obtener tantos individuos como células existen. Así que si consideramos una tecnología posible, lo cierto es que el preembrión no es UN individuo, sino CIENTOS de ellos. Ya puestos, la naturaleza es realmente asesina, porque de esos cientos de individuos que se podrían obtener adecuadamente, sólo se obtiene uno. Y no siempre... El argumento de Grobstein era, precisamente, que hasta que comienza la diferenciación no se puede hablar de un "individuo", y por lo tanto no hay UN embrión, sino un preembrión. Esto es lo que le pone de los nervios a la gente como Kischer. Y llevan discutiendo sobre lo mismo desde hace casi treinta años.
(Por cierto, en algún enlace, como éste de
Bioeticaweb, atribuyen lo del preembrión a la escritora Penelope Leach. Aun así, ahí se puede encontrar algo de la discusión: afirman que ANTES de los 14 días hay diferenciación (lo que es cierto), con lo que el argumento principal es el de la gemelación.)
Volviendo a lo que comenta el parágrafo tercero, vemos que la Confe da por cierto la argumentación de Kischer y otros. Bueno, al menos aquí es cierto que se ha podido suscitar cierto debate entre los científicos. Pero ojo, dista mucho de ser un debate relevante en el conocimiento científico y de hecho las asociaciones principales de expertos dan por bueno el criterio de Grobstein. No es raro, pues, que con ese consenso científico, los redactores de la ley española (como de otras leyes) adopten el término de preembrión. El párrafo tercero de este parágrafo establece la falacia de confundir los contenidos de manera aviesa: los científicos hablan de "preembrión", no de "pre-humano", eso se lo inventa la Confe para seguir con su discurso. Y, de paso, confundiar a la gente con una falsa controversia en lo científico y con una falsísima controversia en lo filosófico. No es una "ficción legal", sino un término adecuado para describir una época de desarrollo determinado tras la concepción. Una época, además, que se repite como si fuera magia si nos dedicamos a separar las células del blastocisto unas de otras: cada una de ellas puede generar un nuevo blastocisto (todos ellos, eso sí, con el mismo genoma).
Quizá el hecho científico que más descabalga a cualquier teoría pseudocientífica y pseudoética del asunto (como la que presenta la Confe) es el hecho de la existencia de células totipotentes, que convierten al "proceso natural" en algo más complejo de lo que permitía una teología reduccionista y evidentemente acientífica como es la cristiana. Es un hecho que sorprendió a los científicos, pero sobre todo, descabalgó el asunto desde el punto de vista metafísico en un nivel básico. No se han repuesto del tema, carecen aún de una adaptación suficiente y, ante ello, patalean.
(Un paréntesis para tomar aire: comencé el texto pretendiendo hacer un comentario jocoso y malino, pero me he ido liando. Y ahora me da no sé qué parar... ya saben lo de mi blogorrea. Sigo pues, y cierro paréntesis.)
4. La nueva Ley de Reproducción ¿autoriza la producción de embriones humanos también para la investigación y para la industria y no sólo para la reproducción?
Sobre la base de la ficción legal del "preembrión", la Ley de reproducción que se prepara en las Cortes priva al ser humano incipiente de la protección legal que una legislación justa le debería dar. Los derechos fundamentales de esos seres humanos, incluso el derecho a la vida, no son tutelados por esta Ley, que, por tanto, no puede ser calificada más que como gravemente injusta.
La Ley no pone límite eficaz alguno a la producción de embriones en los laboratorios. Eso significa que muchos de ellos serán destruidos enseguida y muchos otros serán congelados. No se da una respuesta ética real al problema de la acumulación de embriones humanos en los tanques de congelación de los laboratorios, los llamados "embriones sobrantes". Pero se facilita una salida falsa al problema abriendo, por así decir, la veda a la utilización de los embriones congelados para fines de investigación e incluso industriales.
En efecto, esta Ley, a diferencia de lo previsto por la Ley de 1988, que prohibía la producción de embriones humanos con un fin distinto que el de la reproducción, de hecho fomenta la producción de embriones con otros fines. Porque, además de no establecer límite eficaz ninguno a su producción, tampoco pone condición ninguna para su utilización como material de investigación, fuera del eventual consentimiento de los progenitores en algunos casos. Por ejemplo, al eliminar la obligación de congelar los embriones no implantados en el útero, podrán ser utilizados en fresco con este fin, es decir, inmediatamente después de haber sido producidos, con independencia de que estén vivos y de que sean viables. También se elimina la obligación, impuesta por la Ley de 1988, de demostrar que la investigación que se va a hacer con embriones humanos no pueda realizarse en modelos animales.
En definitiva: el embrión es considerado como un mero material biológico, un mero agregado de células sin dignidad humana. Y recibe una tutela legal menor de la que se les otorga a los embriones de ciertas especies animales protegidas.
Por eso, según el texto legal en preparación, tampoco se prohíbe comerciar con preembriones o con sus células, así como su importación o exportación, ni utilizar industrialmente preembriones, o sus células, ni utilizar preembriones con fines cosméticos o semejantes. Todo esto constituían faltas graves en la Ley de 1988. En la actual desaparece esta tipificación, es decir, que todo ello pasa a ser algo permitido. Por otro lado, se permite expresamente la unión de células germinales humanas con las de animales, es decir, la creación de las llamadas quimeras o híbridos interespecíficos con la finalidad de ensayar con ellos.
Las barbaridades se van acumulando. Demos por cierto que la Ley en discusión admite la investigación con preembriones, y de hecho, es algo que, vistas las expectativas de avance de la ciencia en lo referente a células madre, parece muy juicioso, por los beneficios que puede aportar en la resolución de enfermedades reales de los individuos reales, de las personas. Pero sólo si aceptamos su "dogma" de que esos blastocistos son Ferminicos o Caminitos o Julianitas, que están comenzando a andar su camino en este valle de lágrimas y que merecen poder llegar a sentarse a la derecha del Padre, es creíble lo que cuentan. Sólo si nos creemos su ficción fetista, o preembrionista, o como se pueda llamar a tal pretensión absurda y arbitraria, se plantea dilema ético en los términos que ellos lo plantean.
Lo que no dicen es que la ley es muy cuidadosa con los usos de esas células, y que la investigación sobre el tema estará tutelada por comités éticos. No es un material de laboratorio sin más, sino uno al que se trata con especial dedicación y sentido. Incluso más de lo que parece razonable: me parece que el asunto de la clonación reproductiva que queda expresamente relegado no es más que una concesión a quienes quieren ver demonios donde no los hay. Estas semanas he tenido oportunidad de hablar del tema con expertos en reproducción asistida y todos ellos (no es una muestra significativa, es lo que me he encontrado) están a favor de la clonación reproductiva como un método que en el futuro podría añadires a las técnicas reproductivas actuales. Y punto. Estoy con ellos.
Por supuesto, y es algo que se recogía en las notas informativas de la presentación del padre Camino, el comentario de la protección a los embriones de especies protegidas es simplemente extemporáneo. Y falaz. Una simple mentira muy estrepitosa para que la gente se eche las manos a la cabeza. ¡Fïjate, lo hacen con niños y no pueden hacerlo con los linces... serán impíos...!
El hecho de que la ley amplíe los ámbitos y corrija los errores de la del 98 no es para rasgarse las vestiduras, sino para agradecer (y de paso olvidar la estupidez obstruccionista que coló hace cuatro años el PP en su lugar). Simplemente, los hechos y las posibilidades actuales superan con mucho lo que nadie podía imaginar en 1998, y es comprensible que el legislador atienda ahora a cuestiones que están ya aquí (investigación con células madres) o que pueden estar a la vuelta de la esquina. Como nota curiosa, es interesante que el documento caiga en el asunto de la "viabilidad", un tema que, afortunadamente, se ha ido obviando con el tiempo, habida cuenta de que cada vez hay más técnicas que ponen la viabilidad en el máximo posible. No es raro, por más que lo comenten como algo indigno, que se elimine en la nueva redacción.
(fin de la primera parte)
(Nota: seguiremos mañana, que se me ha hecho tarde...)
Addendum: Enlace a la segunda parte del artículo.
2006-03-31 20:48 Enlace
Referencias (TrackBacks)
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| De: Las penas del Agente Smith |
Fecha: 2006-04-01 10:25 |
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Los obispos han vuelto a abrir la boca: «Lo cual nos asegura unos cuantos momentos de diversión: Los obispos afirman que se protege peor al embrión humano que al de ciertos animales. Ya simplemente el titular de la noticia en El País prometía un documento más delirante que muchos sketches d»
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| De: Microsiervos |
Fecha: 2006-04-02 22:59 |
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Los «bebés probeta» son indignos: «O al menos eso es lo que afirma la conferencia episcopal según se puede leer en La Iglesia dice que producir personas en el laboratorio es tratarlas como cosas pues según dicen:La reproducción humana artificial, aunque se tilde generalmente de...»
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Comentarios
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| De: barroco |
Fecha: 2006-03-31 22:05 |
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Pez, no tiene nada que ver con el post (o quizás sí), pero me gustaría llamar tu atención sobre esto.
http://rhosgobel.blogspot.com/2006/03/prayer-doesnt-heal.html
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| De: carmen |
Fecha: 2006-03-31 23:20 |
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Joé, Pez... lo has bordado, como siempre. Espero la segunda parte impaciente.
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| De: Mikel |
Fecha: 2006-03-31 23:57 |
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Jo macho! pero qué te hicieron los curas?
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| De: velaza |
Fecha: 2006-04-01 00:33 |
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Con entradas como esta siempre será un placer venir por aquí a leerte, Pez.
Es lo que diferencia un blog interesante de otro ególatra e insulso. Y no miro a nadie, que cada uno mire su contador.
Bravo.
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| De: ElPez |
Fecha: 2006-04-01 00:35 |
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No es lo que "me" hicieran (que no fue nada que no sufriera cualquiera de mi quinta), sino lo que pretenden hacer"nos" a todos, Mikel.
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| De: Yabba |
Fecha: 2006-04-01 02:15 |
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A mi me gustaría saber si dentro de unos años, cuando haya terapias para problemas de salud que hoy día no tienen solución basados en estas investigaciones, se abstendrán los miembros de la Iglesia de utilizar estas terapias a causa de su maldad intrínseca.
O si más bien harán como hacen cuando tienen un trastorno vascular : utilizar los tratamientos basados en las investigaciones por las cuales la religión llevó a Miguel Servet a una muerte atroz quemado en la hoguera. Y ahora sin rubor añaden décadas a su vida usando eso que en tiempos demonizaron.
Que está bien, ¿eh? Todo el mundo tiene derecho a vivir su vida de la forma más plena y cómoda posible y además estos curas no son los mismos que hicieron esas cosas, y todo eso. Pero la religión como institución jamás se ha retractado de toda esa aberración, más aún, siguen metiéndose en lo que no saben, no conocen y no pueden conocer porque su propio fanatismo les impide conocerlo. Pero no les impedirá salvar la vida del Papa de Roma cuando más pronto o más tarde necesite alguna terapia y esta que ahora se discute esté disponible.
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| De: pedro |
Fecha: 2006-04-01 02:41 |
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¿Que mas les da a estos cerdos del clero si un niño es concebido por método natural o artificial si son igualmente VIOLABLES SEXUALMENTE por su turba que por cierto no es apartada de la Iglesia?
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| De: Hache |
Fecha: 2006-04-01 17:59 |
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Yo creo quen o habría que hacerles ni puto caso porque este "mensaje" no es nada nuevo; todos sabemos lo que van a decir sobre según qué temas, sus doblezes, sus contradicciones, su doble moral o triple, etc. En fin, parece mentira que estemos en el siglo XXI...
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| De: Octante |
Fecha: 2006-04-03 09:56 |
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A comentarios necios... oidos sordos... una gente que no sabe lo que és ser padre no debería opinar sobre este tamas que pueden doler a más de uno, que hablen de lo que entienden o que se callen.
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>>>>>Un embrión humano, ¿es realmente "un individuo de la especie humana"?
La respuesta es evidente para cualquier persona inteligente, sea esquimal, hotentote, agnóstica o atea:
Un embrión es un individuo.
Un embrión de gato es un individuo de la especie gato. No es parte de otro individuo, igual que un astronauta no es parte de la nave.
Un embrión es un individuo completo, que tiene su propio código genético distinto al de papá y mamá. Un embrión humano de 2 semanas tiene todo lo que tiene que tener un ser humano de 2 semanas, igual que a los 10 meses (con 1 mes de vida extrauterina) tendrá lo que tiene que tener según su edad.
Un embrión es un individuo. Y un embrión humano, es un individuo humano, es de lógica.
>>>>>sólo en el caso de que ese embrión se implante, vaya adelante tras los 9 meses habituales y sobreviva lo será.
Y sobreviva ¿cuánto?
¿Será individuo al día después de nacer? En cambio ¿no lo será el día antes? ¿Y dos días antes? ¿Y un mes antes? ¿Y 9 meses antes? ¡Desde que ES, es un SER, y es un SER INDIVIDUAL, y es de la especie HUMANA! Es un ser humano, es de los nuestros.
Mi mujer está embarazada de 5 meses. Nuestro hijo, que vemos por ecografías y esperamos y que ya es paciente del ginecólogo que nos atiende y se desvive por él... ¿no es individuo?
No sólo es individuo, sino que es nuestro hijo, tiene una historia y es una persona humana, aunque la ley nos permite matarlo (bueno, permite que mi mujer pida a un doctor que lo mate, a mi no me lo permite) cuando queramos.
Perdimos por aborto natural un niño a los 2 meses de gestación.
Un niño, señores, nuestro hijo. No perdimos "un conjunto de masa embrionaria".
Caballeros, que lo que perdimos era nuestro hijo, que murió a los 2 meses de su concepción, no es un rollo emotivo y engañoso: es una realidad biológica.
Nuestro hijo, un ser humano individual con vida propia, nombre, historia (2 meses de historia gestacional), murió.
Un embrión de perro es un individuo de esa especie, igual que un embriónd e humano es individuo de la especie humana.
Pueden ver fotos de cómo era nuestro hijo de 2 meses cuando murió, y de como es nuestro hijo actual de 5 meses en esta web del Estado de Minnesota que informa a las personas de cómo somos a esas edades. Nosotros.
http://www.health.state.mn.us/wrtk/handbookspa.html
También tenemos un niño de 2 años. Si para ser persona hay que sobrevivir sin ayuda...¡nuestro hijo de 2 años no es persona, porque necesita ayuda!
Yo mismo, tengo 31 años, y necesito ayuda.
Por eso, ayudaré a los más débiles y más pequeños, y me dejaré ayudar en lo que necesito.
Sin matar a nadie, ni a los grandes ni a los más pequeños.
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Un embrion de dos meses no es un individuo, al igual que un huevo no es una gallina.
Que un huevo pueda llegar a ser una gallina es cierto, pero ni el niño mas tonto miraria un huevo y diria que es una gallina.
Primero hemos de ponernos de acuerdo en lo que es una persona.
Y para mi una persona es su cerebro, es decir, el ente pensante y autoconsciente. Todo lo demas no es sino el sistema de mantenimiento vital de ese cerebro. Podemos estar de acuerdo que una persona sin brazos, con un corazon artificial, sin pancreas o sin cualquier organo que nos imaginemos sigue siendo una persona COMPLETA a efectos legales y eticos.
Pero una persona sin cerebro, o con el cerebro clinicamente muerto, no es una persona. Es simplemente un cadaver animado y merece el mismo respeto que cualquier difunto, pero no que cualquier persona.
Lo mismo debe regir al principio de la vida. Pretender que un conjunto de celulas indiferenciadas es una persona no deja de ser una opinion intencionada.
Y tu que opinas eso, seguro que si tu futuro hijo necesita medula osea o cuando tu tengas una disfuncion cardiaca (probablemente te mueras precisamente de eso) iras corriendo a ver si te pueden poner unas pocas celulas de un preembrion sin importante que lo consideres "una persona".
¿me equivoco?
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| De: Iván |
Fecha: 2006-04-03 14:53 |
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Me hace gracia todos estos reaccionarios a los avances medicos por supuestos problemas eticos o morales lo rapido que correran al hospital el dia que les pase algo que se pueda arreglar/curar/solucionar con las tecnicas que tanto critican ahora por sus chorradas religiosas, que arrieros somos so hipocritas.
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| De: Pol Llaunas |
Fecha: 2006-04-03 21:34 |
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>>>Que un huevo pueda llegar a ser una gallina es cierto, pero ni el niño mas tonto miraria un huevo y diria que es una gallina.
Porque el niño es tonto y no sabe. Pero usted debería saber. Si en el huevo ha habido fecundación, tiene usted un individuo de la especie avícola que sea.
Si no ha habido fecundación, tiene usted una simple célula reproductora, con el código genético de su madre.
Por lo tanto, un pollo/gallina en estado embrionario sigue siendo un individuo de su especie.
Por cierto, que en España por matar a tu hijo en estado embrionario no te pasa nada -o presionar a tu novia para que mate al suyo-, pero como toques un huevo de Águila Imperial se te cae el pelo.
Las crías, embriones, huevos de rapaces, linces y demás bichos protegidos están más protegidos que las crías de humanos.
>>>>Primero hemos de ponernos de acuerdo en lo que es una persona.
Es muy fácil: es persona todo ser humano.
[Podemos decir que un ser humano muerto es una persona muerta, pero aún así merece ciertos respetos.]
A la que salimos de ahí, aparecen señores repartiendo carnets de "personas" a unos seres humanos (más o menos arios y rubios) y negándoselos a otros, por lo que los fuertes y poderosos (o los que pueden matar más gente más rápido) se llevan el gato al agua.
Persona es todo ser humano.
>>>>para mi una persona es su cerebro, es decir, el ente pensante y autoconsciente.
Es un criterio arbitrario: cuando dormimos, en coma, etc... no somos autoconscientes y no por eso dejamos de ser personas: al contrario, como personas necesitadas se nos debe más protección y ayuda.
>>>>Pero una persona sin cerebro, o con el cerebro clinicamente muerto, no es una persona.
Un embrión en sus primeros días no está clínicamente muerto. Está muy, muy vivo, creciendo a una velocidad exponencial y brutal, mucho mayor que la de un adulto. No tiene cerebro ni falta que le hace; al contrario, le fastidiaría. Es un humano perfectamente adaptado a su entorno, y no dejará de adaptarse... a menos que le mates.
No necesita cerebro para ser persona: es humano, vivo, individual, crece, se desarrolla. Es de los nuestros. Ey, y si te preocupa lo del cerebro, espérate unos días y verás.
Hay por ahí gente a favor de matar niños 6 meses después de su nacimiento porque les parece que no tienen "suficiente autoconsciencia personal".
Supongo que se puede decir de judíos, negros y cualquiera.
>>>>Pretender que un conjunto de celulas indiferenciadas es una persona no deja de ser una opinion intencionada.
No señor: es un individuo humano. Y todo humano es persona. Si dices que hay humanos que no son personas... bueno, ya estuvimos allí y se llamaba Tercer Reich. Ey, y era todo muy cientifoide en el Tercer Reich, con mucha bata blanca y argumento pseudocientífico.
>>>si tu futuro hijo
Querrás decir mi actual hijo de 2 años o mi actual hijo de 5 meses de gestación (que da volteretas sin parar, cosa que a lo mejor tu ya no puedes hacer).
>>>>>necesita medula osea o cuando tu tengas una disfuncion cardiaca (probablemente te mueras precisamente de eso) iras corriendo a ver si te pueden poner unas pocas celulas de un preembrion sin importante que lo consideres "una persona".
¿me equivoco?
Te equivocas completamente. Igual que si para salvarme hay que hacer una transfusión de sangre que mate a un niño pobre, secuestrado para ello; o igual que me opongo a que unos sicarios maten a un menino da rúa para sacarle los riñones y trasplantarlos a mi hijo moribundo.
Yo no acepto matar a una persona para favorecer a otra. Eso se llama canibalismo. Peor aún: si en un accidente en los Andes para sobrevivir hay que comer a los muertos, es aceptable por las condiciones extermísimas. Pero si hay que matar a gente para comérsela (sean grandes o pequeños, embriones o bebés) eso es inmoral siempre.
Supongo que tribus que matan y se comen a sus hijos van por ahí diciendo a los blancos: "hipócritas, seguro que vosotros también mataríais y comeríais a vuetsros bebés si tuvieseis hambre".
Pero no somos hipócritas: nosotros no matamos a nuestros bebés, ni dentro ni fuera del útero.
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| De: Yabba |
Fecha: 2006-04-03 22:17 |
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"Te equivocas completamente. Igual que si para salvarme hay que hacer una transfusión de sangre que mate a un niño pobre, secuestrado para ello; o igual que me opongo a que unos sicarios maten a un menino da rúa para sacarle los riñones y trasplantarlos a mi hijo moribundo. "
Pero ¿quien habla de sacrificar a un niño? Se habla de la utilización de un conjunto de células no viables para su crecimiento como embrión y que de todas formas se iban a destruir.
¿Eres capaz de aceptar que se tome una muestra de tu propia piel y se cultive con ella más piel que se use en un injerto en el caso (que esperemos nunca ocurra) de que sufras quemaduras gravísimas que así lo exijas? Pues serán lo mismo que un blastocito : células humanas con ADN completo y a partir de las cuales se creará algo que curará tu problema y salvará tu vida. NO tiene nada que ver, como bastante torticeramente intentas hacer ver, con el asesinar a una persona completa, consciente, VIVA, con una serie de órganos funcionales, con un cerebro que tiene consciencia de si mismo. Se trata solamente de utilizar un grupo de células indiferenciadas que de todos modos nunca iban a constituir un individuo completo. Exactamente lo mismo que tu muestra de piel.
Y por Dios, usar el canibalismo como argumento es aberrante. Al nivel de las tontadas de los Testigos de Jehová que niegan las transfusiones a niños y adultos que acaban muriendo por cosas relativamente sencillas de resolver. ESO si que es un asesinato en toda regla, y usan precisamente ese argumento del canibalismo.
Y por cierto, tú que te pasas los posts preguntando quien le ha dado a los demás el derecho de dar carnet de persona o de decidir cuando se es persona... ¿quien te ha dado a ti el derecho para decidir que los demás están equivocados? ¿Quien te ha dado a ti el derecho de decidir cuales son las condiciones extremísimas en las que es aceptable comer carne humana de gente ya fallecida? ¿No será que te refieres a lo que TÚ consideras aceptable y que pretendes imponer al resto de la gente?
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| De: Pedro Garcia |
Fecha: 2006-04-04 01:27 |
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Hola Javier,
No tengo el gusto de conercete ní sé a que te dedicas. Es la primera vez que veo este blog y no sé si volveré.
Simplemente quería decir que intentar desmontar lo que tú denominas "esos fundamentos básicos de ética de baratillo" en 2 post de un blog así, sobre la marcha, es cuando menos presuntuoso por tu parte.
Aunque sólo sea por el "método de raciocinio puro", creeme que la Iglesia cuando sienta doctrina, no lo hace "a la ligera" y que efectivamente "tiene doctores". Esto sin contar con la eficacia e inspiración del Espiritu Santo.
No sé si en tu caso es una mera ignorancia (que ya se sabe que es muy atrevida), afán de protagonismo (que se consigue con estas soflamas) o algún tipo de "resentimiento/rebote" hacia el catolicismo.
Rezaré por tí, para que salgas de tu equivocación. Un cordial saludo,
Pedro García.
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| De: pedro |
Fecha: 2006-04-04 02:23 |
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¿Y esos doctores pueden opinar tan libremente como los sentimientos y atracciones sexuales del clero en general o van a la puta calle?
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| De: pedro |
Fecha: 2006-04-04 10:28 |
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Pez, será el 15..Lo digo porque de oraciones y rezos estoy más seco que el ojo de un tuerto..
Salud.
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| De: ElPez |
Fecha: 2006-04-04 10:36 |
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Perdón, Pedro. En efecto era el 15. :)
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| De: Pol Llaunas |
Fecha: 2006-04-04 11:38 |
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>>>>¿quien habla de sacrificar a un niño? Se habla de la utilización de un conjunto de células no viables para su crecimiento como embrión y que de todas formas se iban a destruir.
Perdona, no.
Se habla de destruir un ser humano individual en su etapa inicial.
Un ser humano individual que está vivo.
Matar un humano vivo. Y luego, con sus células, investigar, clonar, vender, comprar, lo que sea.
Pero primero hay que matar a un ser humano vivo de pocos días.
Decir: "ey, de todas formas se iba a destruir" no es argumento para matar a un ser humano vivo.
Los nazis hicieron todo tipo de aberrantes experimentos con prisioneros porque "total, si de todas formas se van a ejecutar, aprovechemos antes..." Sabemos que ese "total van a morir" no es justificación.
Cualquier asesino puede decir: "sí, maté a la vieja, pero total, se iba a morir". ¿Eso quita culpa al asesino? En absoluto.
Todos moriremos. Pero no es lo mismo morir a que te maten. ¿Verdad que no?
El mismo concepto "embrión no viable" tiene trampa. Habría que ver a quién llaman "embrión no viable" y con qué criterios. La eutanasia nazi a los niños era muy rápida clasificando a niños en "no viables".
No hay embriones "viables" y "no viables". Hay embriones que son seres humanos vivos. Y luego hay embriones que son seres humanos muertos.
Que "mueran" o que "los maten" son dos cosas muy distintas.
Matar humanos es inmoral. Aunque sea porque "matando muchos y experimentando con ellos descubriremos tal o cual invento".
También muchos experimentos nazis matando gente eran "para descubrir cosas muy útiles" (otros eran simplemente experimentos estúpidos... pero ahora mismo llevamos años troceando seres humanos en su etapa embrionaria y aún no ha servido para curar a nadie).
Estoy a favor de cualquier investigación que no mate y destruya seres humanos. Ahí están las células madre adultas. ¡Genial, a por ellas! Y tienen ventajas en muchas aplicaciones.
El ejemplo de "cultivar tejido de piel", si se consigue sin matar embriones humanos, ¡genial! ¿Matando embriones humanos? No, es inmoral matar humanos: son de los nuestros.
Matar un blastocisto sí es asesinar a una persona completa y viva. Es completa para su edad. No decimos que una niña de 1 año no es completa porque no tiene pechos de adulta, o dientes. Tiene lo que tiene que tener a su edad. Pues nosotros los humanos, en nuestra edad de blastocisto, tenemos lo que hay que tener... ¡si no nos matan!
>>>>un grupo de células indiferenciadas que de todos modos nunca iban a constituir un individuo completo.
Un blastocisto sí es un individuo humano completo: tiene todo lo necesario para su edad como ser humano, adaptado perfectamente a su ambiente, en crecimiento aceleradísimo y super-eficaz.
No es "parte de otro humano" (como sí sería el caso de un trozo de piel): es un humano completo y adaptado a la perfección a su entorno.
Sobre "canibalismo y TJs": en sentido estricto, canibalismo es comer carne humana (o de la misma especie). Pero en cierto sentido, si yo matase "meninos da rua" para quedarme con sus hígados,páncreas, etc...y hacer trasplantes... oh, sí, curaría a muchos niños... ¡matando otros! Es lo mismo.
Matar niños "de forma que no les duela", o matar humanos en estado embrionario "porque no les duele" es igual de inmoral. Es matar humanos. Unos pequeños, otros más pequeños. Es matar individuos de nuestra especie, que están en un estado biológico de desarrollo y crecimiento.
>>>>>¿No será que te refieres a lo que TÚ consideras aceptable y que pretendes imponer al resto de la gente?
Yo estoy en contra de la imposición de los fuertes sobre los débiles.
Los fuertes IMPONEN a miles de seres humanos el ser generados (no procreados) como un producto en vidrio.
Los fuertes IMPONEN a miles de seres humanos ser congelados, almacenados, vendidos, comprados (por Internet), troceados, experimentados con ellos...
Cuatro empresas del Gran Capital Farmacéutico (la Gran Biotech y Biomed, por simbolizar) imponen criterios de poder del fuerte sobre el débil...
... tan débil que no quieren llamarlo ni ser humano. Cuando es evidente a cualquier biólogo que son seres humanos individuales, miembros de nuestra especie, en un estado que todos vivimos.
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| De: Manolo |
Fecha: 2006-04-04 11:40 |
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"...creeme que la Iglesia cuando sienta doctrina, no lo hace "a la ligera" y que efectivamente "tiene doctores". Esto sin contar con la eficacia e inspiración del Espiritu Santo."
Me vuelvo loco.
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| De: Yabba |
Fecha: 2006-04-04 12:09 |
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Tu problema es que le llamas "vivo" a lo que no está aún vivo. De acuerdo, si lo dejas seguir llegará a estarlo, pero como conjunto de células indiferenciadas NO ESTÁ VIVO. Y eso si que es biología pura y dura, como tanto gustas de afirmar sin sentido.
Y por favor, intenta no volver a compararme implícitamente con los nazis. Cada vez que intentas rebatir un argumento mío (y de los otros, pero ahora me indigna mi parte) sacas a relucir a los nazis. Y vamos, como que ni de lejos, tío. Bastante más nazi es el que pretende imponer su punto de vista a los demás, basándose encima en inexactitudes que quiere colar como biología pura y dura.
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| De: Yabba |
Fecha: 2006-04-04 14:43 |
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Punto por punto :
1 ) Volvemos al principio : es más que discutible que sea un sujeto humano.
2 ) No es lo mismo, podría no resultar igual de beneficioso.
3 ) Bernat Soria dice que es necesario, y le creo bastante más que a ti.
4 ) No puedes matar lo que aún no está vivo.
5 ) No puedes matar lo que aún no está vivo.
En cuanto a lo de nazi que tanto te gusta, no estarás con la ciencia nazi (y bien por ti, aunque la experimentación con células de embriones NO es nada nazi fuera de tu imaginación y tu mente cerrada)... pero no hay más que leer por ahí como pretendes limitar los derechos de la gente para ver que no sólo eres bien nazi sino un fascista retrógrado y un fanático católico integrista. Que vamos, si te empeñas en seguir con lo de nazi yo no tengo inconveniente en decir lo que opino de ti. Y no apruebas matar seres humanos, pero sí apruebas reprimir la felicidad de seres humanos reales y adultos. Amos, anda... vuelve a la celda y ponte el cilicio que ya te toca.
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| De: Pol Llaunas |
Fecha: 2006-04-04 18:31 |
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>>>> es más que discutible que sea un sujeto humano.
Un embrión es un ser.
Un ser animal, no vegetal o mineral. Independiente de la mamá, como el astronauta de la nave.
Si es embrión humano, es un ser de la especie Homo Sapiens.
Si hay gemelos, hay ahí varios seres. Varios seres humanos. Varios especímenes humanos. Varios sujetos humanos.
Por diccionario: todo especimen, o individuo es sujeto. Las especies están formadas por individuos, sujetos, especímenes.
Un embrión humano es un sujeto humano. No se puede experimentar con él sin su permiso. ¡Y menos matarlo!
>>>>>>2 ) No es lo mismo, podría no resultar igual de beneficioso.
Antes de hacer investigaciones éticamente dudosas (destruyendo seres humanos) Nuremberg -pto.2- pide DEMOSTRAR que no se puede obtener de otras formas. No se ha demostrado.
De hecho, se ha demostrado más bien lo contrario: que las células adultas son más eficaces.
3 ) Bernat Soria dice que es necesario, y le creo bastante más que a ti.
Bernat Soria miente más que habla. Él gana mucho dinero con esto, yo no gano nada de nada.
La bioquímica Natalia López Moratalla, en este artículo, coge una por una frases de Bernat Soria en EL PAIS y las desmonta en lenguaje popular.
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=1346
Si quieres ver como estudio científico por qué se miente tanto, y qué dinero hay en juego, te recomiendo este link:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5246
Y luego está López Barneo, que es pro-clonación pero desde EL PAÍS desmonta a Bernat Soria y toda su demagogia:
http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=2509
>>>>>4 ) No puedes matar lo que aún no está vivo.
Todos en este blog saben que un blastocisto está vivo, que un embrión está vivo. Si no estuviese vivo, no estaría creciendo y en 9 meses no tendrías un bebé llorando en los brazos.
Nadie que pase por este blog va a decir que un embrión humano "no está vivo".
Podemos discutir si un embrión humano debe ser protegido o si sale a cuenta trocearlo para sacarnos un dinerillo, etc... pero que está vivo no lo niega nadie.
Incluso células que no son un embrión, sino parte de la madre (las de tu dedo, por ejemplo) están vivas.
Con Nuremberg 1946 en la mano, las leyes de experimentar de embriones de ZP son nazis. Ey, la anterior del PP también lo era, y lo digo bien claro. Ya lo dijeron montones de bioéticos, médicos, etc... y 3 diputados (2 del PP y uno de UDC) en su momento.
Yo no apoyo leyes nazis. Matar humanos inocentes para experimentar con ellos es nazi y anti-Nuremberg.
La ética me impide apoyarlo. No es moral. Ninguna persona moral debería apoyar unas prácticas de experimentación prohibidas por Nuremberg (y por la ONU el año pasado, por cierto).
Por eso sólo cuatro países inmorales, dominados por intereses de 4 capitalistas multimillonarios -la gran industria medico-biologica- hacen estas prácticas inmorales. Y España.
En cambio, usar células adultas (y otras líneas de investigación) es moralmente correcto y en los años que llevamos con el tema ha demostrado ser más útil.
Hasta ahora, destruir embriones sólo ha servido para timos como el del coreano y bulos a lo Bernat Soria.
¡Y ahora, prácticas nazis de investigar con seres humanos con dinero de los impuestos!
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| De: Yabba |
Fecha: 2006-04-04 18:45 |
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Ya se te escapó el ZP, supongo que ahora que Google ha funcionado ya no sirve de nada hacerse el progresista pro-vida.
Pues mira, no apoyes, y patalea lo que quieras. Si estás en tu derecho. Total, la ley saldrá adelante y todo irá de maravilla y más pronto que tarde esto revolucionará la medicina y te tendrás que tragar todo. Y si no, pues tampoco, si no pasa nada. El resto de los electores que estamos de acuerdo con esta ley y somos mayoría la respaldamos.
Y si los tuyos quieren cambiarla, ya sabeis lo que hay que hacer : ganar elecciones y cambiar las leyes. Ya tuvieron 8 años para derogar la del divorcio y la del aborto y ya vemos lo que hicieron. No hubo narices. Dudo que las haya, si llega el caso, para derogar las que ahora tanto molestan. Fijate, sin estar de acuerdo con ellos les habría respetado algo más si se hubiesen atrevido a hacer lo que su conciencia les dicta. Pero no : mucho Opus, mucho Legionario de Cristo, pero antes que perder la poltrona, se acepta hasta el aborto durante 8 años, y luego cuando se pasa a la oposición se vuelve al juego cínico de decir que es inmoral lo que aceptaste durante 2 legislaturas porque echarle huevos y hacer lo que te dicta la conciencia y la doctrina que te guía es impopular y resta votos.
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| De: Pol Llaunas |
Fecha: 2006-04-04 18:55 |
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>>>>más pronto que tarde esto revolucionará la medicina
Eso decían Herr Doktor Mengele, la Aktion T-4 y sus colegas en los campos nazis.
Para evitar más prácticas como esas salieron las normas Nuremberg-1946.
Pero si quieres rechazar Nuremberg y aceptar los criterios Mengele...
Respecto a todo lo demás que dices, del PP cínico, incoherente, etc, etc... estoy 100% de acuerdo contigo. En el PP hay mucha gente -sobre todo en puestos altos- también con "criterios Mengele".
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| De: Yabba |
Fecha: 2006-04-04 19:20 |
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Pero qué coño criterios Mengele, joder, si la inmensa mayoría de los científicos están de acuerdo. No tiene nada que ver. Es simplemente más de lo mismo que llevas desde que llegaste aquí : manipulación, medias mentiras (porque ni medias verdades son) y mucho argumento torticero sin nada de verdad.
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| De: MedlinePlus dice que Llaunas miente... |
Fecha: 2006-04-04 19:20 |
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...y la bióloga que se ha sacado del Opus, también.
Datos:
Se estima que hasta un 50% del total de los óvulos fecundados mueren y se pierden (son abortados) espontáneamente, usualmente antes de que la mujer se percate de que está embarazada. De los embarazos conocidos, el aborto espontáneo ocurre en aproximadamente un 10% y generalmente se presenta entre las 7 y las 12 semanas de embarazo.
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/001488.htm
(fuente: MedlinePlus)
Y habría que añadir que con ciertas afecciones uterinas, el porcentaje de abortos espontáneos es aún mayor.
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| De: ps |
Fecha: 2006-04-04 19:33 |
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No sé, y decir que un óvulo fecundado es un ser vivo...No habría que distinguir entre vida dependiente y vida independiente. Es como decir que una semilla de tomate es un ser vivo, si hasta que no la plantas en la tierra, no es más que un proyecto de ser vivo, si la dejas crecer te crece un tomate, y lo mismo con un preembrión, si lo dejas crecer crecerá un ser vivo. De momento no es más que un conjunto de células indiferenciadas de las que puedes sacar un embrión, feto, bebé, o de la que puedes sacar (si funciona la línea de investigación), tejidos para transplantes o nada.
De todos modos y visto que con lo de "ser humano", que no es un concepto biológico sino ético o filosófico, o religioso, no nos vamos a poner de acuerdo en la vida, ¿qué piensas de los siguientes supuestos Pol Llaunas¿:
a) Malformaciones congénitas, que aconsejan el aborto. (con o sin riesgo de la madre).
b) Seleccionar genéticamente el embrión a implantar, para que en el futuro pueda servir de donante de un familiar.
c) La píldora del día después.
d) La píldora abortiva
e) La simple contracepción, y pregunto por la píldora, la vasectomía y esas cosas que impiden que el óvulo sea fecundado.
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>>>Se estima que hasta un 50% del total de los óvulos fecundados mueren espontáneamente, usualmente antes de que la mujer se percate de que está embarazada.
Si la mujer no sabe que está embarazada, ¿cómo se hacen estas estimaciones? Me parece evidente que es una estimación arbitraria, no científica. Querría algún link a estudio serio -descripción de método- que hace ese cálculo. Permítanme ser escéptico, una actitud muy sana, como saben, y recabar más datos.
Igual que eso de "sólo usamos el 10% de nuestro potencial cerebral". Si no sabemos cuál es el 100%, ¿cómo podemos establecer ese 10%? Es una magufada.
Pero me da igual cuántos seres humanos mueran por causas naturales en sus primeros estadios de vida. Por causas naturales nos moriremos casi todos en los últimos estadios de vida.
La diferencia está entre morirse o que te maten.
No es lo mismo morirse, a que te maten.
***
Sr. PS: interesantes cuestiones.
un óvulo fecundado es un ser.
Un óvulo fecundado, está vivo (por eso está creciendo, desarrollándose).
Un ser, que está vivo, es un ser vivo.
Luego, un óvulo fecundado es un SER VIVO.
¿Distinguir entre vida dependiente y vida independiente?
¿El astronauta en su nave es vida dependiente o vida independiente? Está en la nave, y depende de la nave, pero no forma parte de la nave, y está vivo.
Así nuestros hijos en el vientre de nuestras mujeres.
Yo no soy "vida independiente". Si me dejan en una isla desierta unas semanas me moriré. Necesito de los otros. También los niños de 2 años. Y los de 2 días. Y los recién engendrados.
>>>>Es como decir que una semilla de tomate es un ser vivo
No. Una semilla de tomate es parte de un ser vivo. De todas formas, estamos hablando de especies animales, no vegetales.
Un embrión de gato es un ser vivo, un individuo de la especie gato.
Igual con humanos. Biología pura.
>>>>asta que no la plantas en la tierra, no es más que un proyecto de ser vivo
No, amigo. Puede crecer porque estaba vivo ya. Crecer es una cosa que hacen los seres vivos. A los embriones humanos se les da muy bien crecer, y no paran hasta los 20 años o así.
>>>no es más que un conjunto de células indiferenciadas de las que puedes sacar un embrión, tejidos
Para un nazi, una mujer hebrea es un conjunto de células de la que puedes sacar un embrión, una maleta, etc... De los seres humanos, manipulándolos, matándolos, etc... podemos sacar bastantes cosas.
Matar un humano (pequeño, en fase de embrión, o adulto, o niño) es inmoral.
"Ser humano" es un concepto puramente biológico: dícese de los individuos de la especie humana, individuos que tienen ADN humano.
La filosofía, etc... no pinta nada. Es pura biología. Como ser gorila o ser tortuga.
Respondo super-rápido a otras cuestiones, muy diversas, algunas lejanas al tema que tratamos:
-----Malformaciones congénitas, que aconsejan el aborto.
Como "accidentes graves que aconsejan matar al obrero accidentado". Matar humanos es inmoral. Si tienes deformaciones graves -adquiridas antes de nacer o cuanto tienes 30 años- eres un enfermo. Lo ético es cuidarte más y mejor, tratarte con especial protección. Es lo que se hace con los enfermos. Calmar tu dolor, potenciar tus capacidades. Y si te mueres, pues te mueres. Todos morimos.
Pero no es lo mismo morirse que que te maten.
----- Seleccionar genéticamente el embrión a implantar, para que en el futuro pueda servir de donante de un familiar.
Inmoral por al menos 4 razones, entre ellas que esta técnica hace generar muchos hermanos, unos se matan, otros s econgelan , otros se implantan y fracasan. Generar humanos para matar a la mayoría, eliminar los débiles, seleccionar los fuertes: EUGENESIA. "Tú vives, tú no". Un hermano sí, otro no. Pura cultura nazi de la muerte. ¿Por amor? Sí, por "amor" Goebbels dio veneno a sus 4 hijos, sanos, ariuos y guapos, a los que quería sinceramente. Los asesinó.
Matar humanos es inmoral.
----- La píldora del día después.
Tiene un efecto abortivo. Mata seres humanos a los pocos días de ser concebidos.
Ver FLASH que explica como funciona; varios efectos, uno abortivo (matar seres humanos muy jóvenes).
www.aciprensa.com/vida/pildorads.swf
---- La píldora abortiva
Como la otra, pero más a saco. Se toma directamente para matar a tu hijo. Matar humanos es inmoral.
---- La simple contracepción, y pregunto por la píldora, la vasectomía y esas cosas que impiden que el óvulo sea fecundado.
Hay distinción. Algunos métodos son contraceptivos con efectos abortifacientes: pueden matar seres humanos una vez ya se han engendrado (pasa a veces con el DIU, por ejemplo).
Otros métodos (ligaduras, esterilizaciones) son mutilaciones. Médicamente, es ético mutilar el cuerpo si sirve para curar algo, evitar una gangrena, etc... Pero esterilizarse no cura nada.
Un humano sano está fertil en su edad fértil. Un humano en edad fértil que no está fertil es que está enfermo. La medicina está para sanar a los enfermos, no para mutilar a los sanos.
Por lo tanto, la esterilización me parece inmoral: el ser humano está diseñado para ser fertil. Otra cosa es que tenga hijos o no, pero el cuerpo no está para trocear o eliminar las partes que no queremos usar.
Es como quitarse las cuerdas vocales porque no quiero hablar o cantar: oiga, pues no cante, pero no se mutile usted.
Sobre métodos de barrera. También me parecen inmorales pero por otras razones y a otro nivel que otras cosas inmorales de las que hemos hablado.
Matar seres humanos es un tema MUY GORDO.
Usar preservativos me parece inmoral (como mentir, engañar, manipular, etc...) pero es evidente que es otro nivel de inmoralidad distinto.
Tengo muchas razones para decir que el preservativo me parece inmoral pero sería muy largo y no es fácil de explicar. Rápido: ¿qué pensaría mi mujer si me metiese un plástico en la boca para besarle a través de él? ¿Quiero comunicarme piel contra piel o no?
Quiero expresar con mi cuerpo, sexualmente, lo que dije cuando nos casamos: "te amo, y me entrego a ti, y seremos sólo un cuerpo, y acepto tu salud y te aceptaré también cuando estés enferma"
Si meto un plástico estoy diciendo: "te amo, me entrego a ti pero no del todo, eh, hay una parte de mi que no entrego; no somos un solo cuerpo, sino un cuerpo, un plástico en medio y otro cuerpo, no acepto tu salud porque no acepto tu fertilidad, te quiero sin tu fertilidad nena, y la mía tampoco te la doy".
Es decir, uso el acto sexual -que debería expresar una cosa - para expresar la contraria.
Es tan absurdo como ponerte fuerte los walkman mientras te habla tu mujer para expresar que la eschuchas, que te comunicas.
Es tan absurdo como ponerte una mascarilla en la cara antes de besar a tu esposa.
En vez de decir pestes de los anticonceptivos, prefiero hablar maravillas de la Regulación Natural: el Gran Capital no lo potencia porque no da dinero; la Multinacional Schering de píldoras y condones y su grupo Daphne de periodistas subvencionados no lo tratan.
Pero es eficaz, refuerza el amor en millones de parejas, protege contra el divorcio, mejora las relaciones sexuales, da más control e independencia sobre todo a la mujer, y permite espaciar el nacimiento de los hijos (se supone que se usa por razones serias, no por egoismo; el egoismo me parece inmoral también, no sólo en cosas de sexo sino en todas).
Sobre Regulación Natural ver la web de la Asociación de Profesores de Regulación Natural de la Fertilidad:
http://www.renafer.org/pgs/docum.htm
La Organización Mundial de la Salud define los Métodos Naturales como aquellos métodos que se basan en la observación y reconocimiento, por parte de la mujer, de las fases fértiles e infértiles de su ciclo ovárico y en la abstinencia en la fase fértil, si la finalidad es aplazar temporal o definitivamente una gestación. La metodología del trabajo está basada en el protocolo "Learning Package for Family Fertility Education" (1978) de esta organización y actualizada con los diferentes protocolos de las organizaciones mundiales más avanzadas como la IEEF y la WOOMB.
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| De: MedlinePlus es más serio que el Opus |
Fecha: 2006-04-04 21:10 |
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Verá, Llaunas, que no cuela. El enlace a MedlinePlus, un servicio de información oficial del Insituto Nacional de la Salud de EEUU ofrece un dato del que usted duda. Pero acepta sin cuestionar la afirmación contraria que viene en una entrevista en una página de ultraderecha española, y la bióloga no cita trabajo alguno, sino que lo suelta sin más. Sabiendo, además, que la bióloga en cuestión es del Opus, cabe pensar que no es una opinión simplemente científica.
¿A quién nos creemos? ¿A la bióloga opusina o a MedlinePlus? Que la gente opine lo que quiera, pero me parece que es más fiable el INH en una página oficial.
Pero ya que quiere datos, vayamos a algunas referencias científicas. Por ejemplo, # Laferla JJ. Spontaneous abortion. Clin Obstet Gynaecol 1986;13:105-14. O Shapiro S, Abramowicz CM. Pregnancy outcome correlates identified through medical record-based information. Am J Public Health Nations Health 1969;59:1629-50. En ellos se realiza una cuantificación de abortos espontáneos en el 15-20% de los EMBARAZOS RECONOCIDOS. En el primero de los artículos que le pongo, estima que se podría llegar al 50% si se tienen en cuenta los zigotos que se pierden antes de que el embarazo sea aparente. En Warburton D, Fraser FC. Spontaneous abortion risks in man. Data from reproductive histories collected in a medical genetics unit. Hum Genet 1964;16:1-25, la estimación comparada proporciona otro dato: 25% de las mujeres tendrán al menos un aborto espontáneo.
¿Le vale, o sigue creyéndole a su bióloga compañera de secta?
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| De: Yabba |
Fecha: 2006-04-04 23:39 |
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En fin, yo me imaginaba cual iba a ser la respuesta, ps .. pero Llaunas ha superado mis expectativas. Se ha superado a si mismo con esta respuesta. No sé si será hasta inmoral superarse a uno mismo de esa manera.
Flipante, antediluviano, cavernícola, fanático, integrista, autoritario, fascista, nazi total (pese a que le guste tanto usarlos como argumento contra los demás) ... todos esos y más son calificativos que se me vienen a la cabeza, y todos juntos no llegan para describirle. Es ciertamente usted un tipo único, Llaunas. Todos lo somos, como bien dice, por nuestro ADN, pero esperemos que lo suyo no se herede. Aunque yo creo que lo suyo se hereda por vía del aprendizaje, y no tanto por el ADN, y en eso me temo que sus retoños llevan las de perder de antemano.
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| De: JarFil |
Fecha: 2006-04-05 04:21 |
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"Un embrión de gato es un ser vivo, un individuo de la especie gato."
FALSO.
Un embrión de gato, pollo, vaca, etc. son todos comida sin procesar. Futuras hamburguesas, para que nos entendamos.
Igual con los seres humanos, solo que cometemos el pecado mortal de desperdiciar la carne de nuestros congéneres, en vez de dársela a los necesitados.
Mientras tanto, la iglesia sigue contenta sembrando el horror y la tortura en el mundo. Torturas de hambre, de paro, de negación de ayuda, de falsa moralidad, de escarnio público... resulta muy apropiado que el símbolo de la iglesia (la cruz) fuese también otro instrumento de tortura.
(por si alguien siente curiosidad, a mí la iglesia me ha hecho mucho daño: ha retrasado la evolución humanda siglos enteros, obligándome a vivir en un mundo tan atrasado como el nuestro)
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| De: ps |
Fecha: 2006-04-05 08:49 |
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¿Y qué te parece más inmoral, utilizar métodos anticonceptivos de barrera? o echar 10 hijos al mundo. Porque el método de Ogino, el observar el color del moco y tomarse la temperatura no son fiables ni al cien por cien, ni al 50 por ciento, con lo que solo queda la abstinencia o la superpoblación. ¿y qué te parece más ético? Regalar condones a las poblaciones africanas o dejar que el SIDA se extienda y se extienda, y se extienda. Porque admitiendo que el condón tampoco es fiable al cien por cien o que exista una mínima posibilidad de contagio, desde luego es más seguro que hacerlo a pelo. O quizá se me olvidaba que existe la opción de la abstinencia.
¿Qué diferencias hay entre un óvulo fecundado y una semilla de tomate? Aparte de que uno es del reino animal y el otro es del reino vegetal, los dos son "óvulos fecundados", e individuos en potencia. ¿Porqué entonces uno es un ser vivo y el otro no?. Ya te digo que con los embriones no nos vamos a poner de acuerdo, pero ¿un óvulo fecundado es un ser vivo? Un hierbajo es un ser vivo, un gato es un ser vivo y un niño de dos años es un ser vivo, pero una semilla de tomate, un óvulo fecundado de gato, o un óvulo fecundado humano, ¿Seres vivos?.
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| De: irichc |
Fecha: 2006-04-14 07:06 |
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"Ya puestos, la naturaleza es realmente asesina, porque de esos cientos de individuos que se podrían obtener adecuadamente, sólo se obtiene uno".
Menuda patochada. Podría recriminársele a la naturaleza (y, por tanto, también a Dios, si se es creyente) que nuestro universo no produjera el máximo de fenómenos con el mínimo número de principios. Para que todas las células totipotentes de un embrión fueran siempre viables a la hora de generar nuevos individuos, el universo debería carecer de alguna de sus constantes físicas actuales, o bien agregársele una nueva que las corrigiese. Nada nos garantiza que eso mejoraría el conjunto.
"el argumento principal es el de la gemelación".
¿Cómo va a ser un argumento para negar derechos a los embriones el que, en cierta fase de su desarrollo, éstos puedan ser muchos y no uno solo? ¿No es multiplicar el agravio en lugar de reducirlo a cero?
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| De: Yabba |
Fecha: 2006-04-14 16:11 |
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Es que no hay agravio, por eso por mucho que se multiplique sigue siendo cero. No hay ni que reducirlo.
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| De: ANTONELLA |
Fecha: 2006-07-06 20:32 |
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ASE ALGO MAS CUERENTE EL DESAROLLO ENBRINARIO DE LOA ANIMAES EJ.LA TORTUGA
ESTIDO CHAU
ANTONELLA
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| De: ANTONELLA |
Fecha: 2006-07-06 20:32 |
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ASE ALGO MAS CUERENTE EL DESAROLLO ENBRINARIO DE LOA ANIMAES EJ.LA TORTUGA
ESTIDO CHAU
ANTONELLA
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| De: ANTONELLA |
Fecha: 2006-07-06 20:33 |
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ASE ALGO MAS CUERENTE EL DESAROLLO ENBRINARIO DE LOA ANIMAES EJ.LA TORTUGA
ESTIDO CHAU
ANTONELLA
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| De: ANTONELLA |
Fecha: 2006-07-06 20:33 |
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ASE ALGO MAS CUERENTE EL DESAROLLO ENBRINARIO DE LOA ANIMAES EJ.LA TORTUGA
ESTIDO CHAU
ANTONELLA
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40
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| De: ANTONELLA |
Fecha: 2006-07-06 20:33 |
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ASE ALGO MAS CUERENTE EL DESAROLLO ENBRINARIO DE LOA ANIMAES EJ.LA TORTUGA
ESTIDO CHAU
ANTONELLA
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41
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| De: ANTONELLA |
Fecha: 2006-07-06 20:33 |
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ASE ALGO MAS CUERENTE EL DESAROLLO ENBRINARIO DE LOA ANIMAES EJ.LA TORTUGA
ESTIDO CHAU
ANTONELLA
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| De: MASSIEL MOLINA |
Fecha: 2007-06-13 21:19 |
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DESARROLLO EMBRIONARIO
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43
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| De: Yabba |
Fecha: 2007-06-13 21:40 |
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Algún día entenderé a esta gente, pero me temo que no será hoy ...
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