Por La Boca Muere El Pez

Cultura veraz y manifiestos: «ARP - Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico promueve este manifiesto, que está siendo enviado a numerosos medios de comunicación y que ya han firmado mas de 150 personas. Ya se que se ha hablado en varios sitios escepti»

No, no soy Iker Jiménez, él nunca utililzaría su propio nombre y aparecería de fantasmilla estilo Albert Einstein o similares muy al estilo de sus compañeros.

Van a hablar de inquisidores y tal, no lo dudéis. Sin embargo me parece una iniciativa interesante que pasaré a firmar dentro de un rato.

Pues eso, enhorabuena y que sigáis por ese camino.

A ver, cuando en la tele salen tanto payasos de esos, que no es que sean ignorantes, no, sino que son mentiroses y manipuladores a sabiendas de que lo son, ¿a qué será debido? ¿Será que no los habéis condenado con suficiente claridad? ¿Será culpa de la LOGSE? ¿Será culpa de los obispos, que no rezan lo suficiente?.

A mí, he de reconocerlo, me divierten esas payasadas. Como la idea ésa de poner en la tele lo que en esa tele ve una cámara de video. Genial. Esa alimentación en circuito cerrado me atrae poderosamente, y me recuerda a la manera de obtener el Conjunto de Mandelbrot, con el que me encanta enredar, pues no uso cámara de video.

A ver qué día la ciencia deja de preocuparse de las pseudociencias y se dedica a lo suyo. Os falta a los científicos ingenio para dar a conocer lo que, si se contara bien, atraería muchedumbres, sin duda, pues la gente está deseando saber, y si no le enseñana la verdad, correrá detrás de las fábulas. Es esta una ley universal, palabra. ¿No lo veis?

Yo ya he puesto el link en mi historia :)

Desde luego, qué señores tan carpetovetónicos pululan por aquí ;-)

Pues el manifiesto parece una "promo" de cierto canal de televisión. ¿Cuando nos entrará en la cabeza que los buscan todas las empresas informativas es una buena cuenta de resultados?.
No hay que decirles a los medios lo que deben o no deben publicar. Si aplicaramos los criterios expuestos a todas las secciones de cualquier medio nos quedariamos solo con la fecha.
No hay que atacar a la oferta (además es imposible: están los medios, está internet, están las líneas telefónicas, están los satélites) sino a la demanda.
Elevar el nivel ciéntifico desde la infancia. Fomentar la crítica en toda la enseñanza (antes y ahora solo se enseña una yuxtaposición de datos sin conexión). Crear redes divulgativas de rápido acceso, etc.
Parece que siempre vamos a la contra y en plan negativo.

Se acerca la navidad y por ende los juguetes. Como siempre aparecerán campañas contra el juguete no sexista ó no bélico, es decir a la contra pero sin dar alternativas reales

¿Para cuando una campaña a favor de los juguetes educativos y de divulgación de los fenómenos naturales y técnicos.

Si queremos elevar el nivel ciéntifico hay que empezar por abajo y ya que se encargará la falta de demanda de mandar la oferta de chorradas al carajo.

Por cierto para juguetes educativos y científicos esta bién la oferta de dideco.es y en concreto la sección exploreco.

http://maninfesto.blogspot.com/

He borrado las diversas repeticiones del comentario mendaz ese del número 5: con una sola basta para dar a conocer al troll ocioso... Lo que más le joderá será que deje una, porque aquí no hay censura. En su blog parece que sí, que los comentarios son "moderados". Qué curioso, quien habla de censura etcétera etcétera...

Aquí también se hacen eco de la noticia
http://gargantua.blogalia.com/historias/34942

Copia del mensaje enviado al de la cultura mendaz adalid de la lucha contra la censura que elimina de su blog todo lo que no le viene bien.




Este es el señor que se indica a si mismo como gran adalid de la verdad. El que elimina los mensajes que no le gustan. Increible que se arrogue la bandera de la libertad y la lucha contra la censura.

Lo siento señor mío, pero la censura es el poder y los ciudadanos sólo ejercemos nuestros derechos por mucho que les duela.

Juan Juan, es cierto que lo que mueve a una empresa es el beneficio, por ejemplo un restaurante puede poner carne de mejor o peor calidad pero si la pone en mal estado nadie dudará en calificar al empresario de hijoputa y no de "gran defensor de la libertad de empresa" (salvo algún que otro neoliberal, pero son casos patológicos).

Cuarto milenio es carne podrida y debería ponerse un cartel como en los paquetes de tabaco "las autoridades sanitarias advierten que cuarto milenio puede causar daños cerebrales irreversibles" y que luego cada cual haga lo que le de la gana.

Lo que hay que hacer es el esfuerzo intelectual de demostrar porqué es carne podrida y buscar el que cada individuo sea capaz de analizar con todos los datos en sus manos en qué restaurante prefiere comer.

Me parece que Juan Juan tiene más razón que un santo. Atacar a la oferta, como dice él, en lugar de buscar su ampliación, con aquellos datos que sirvan pra el fomento del pensamiento crítico, es un grave error.

Una excelente crítica a los aspectos oscuros del Manifiesto puede leerse en el blog Escritos desde el Páramo http://fenix.blogia.com/2005/112301-y-al-trigesimo-ano-resucito.php

Ahí aparecen las razonespor las que algunos escépticos nos desmarcamos del mismo.

Tenebris, gracias por la información: una crítica que equipara un manifiesto como este al franquismo es, como comprenderás, algo de dudoso valor crítico.

Esta es la principal razón por la que algunos nos desmarcamos del totalitarismo de ese tipo de críticas. Y eso que en el texto se apuntan algunos razonamientos interesantes, sobre los que se podría discutir. Lo que no es de recibo es que ello se mezcle en un contexto falaz en el que el ataque ad hominem, la falacia del hombre de paja, el tercio excluso y demás truquitos (se le ven todos, como casi siempre, al autor) hacen de ese "todo vale" algo más bien patético...

Tenebris, independientemente de tu situación personal con respecto a la entidad que promueve el manifiesto, ¿estás de verdad de acuerdo con el Sr. Calvo en que este "manifiesto por la cultura veraz" supone resucitar a Franco treinta años después? ¿Sucribes algo como esto: "Treinta años después de que la España de cultura única, que hablaba con la voz del nacional-catolicismo o veía su palabra yugulada, quedara sepultada en el Valle de los Caídos se ha levantado de entre los muertos. Aunque la letra de su canción sea distinta y ahora se quiera disfrazar de cultura veraz, la música es la misma"?

¿Es ese el tipo de crítica que promueves, tú o el Sr. Calvo, individual o colectivamente?

¿No podrías aplicar un poco de tu razonamiento escéptico a la crítica que publicitabas?

Ah... igual es que "todo vale". Y yo por aquí intentando mantener debates basados en la razón, no en las gónadas.

Cuatro es una empresa privada, y puede programar la mierda que considere conveniente. (Otra cosa es que en la TV pública pagada con dinero de todos se programaran espacios paranormales).
Las televisiones privadas no tienen ninguna responsabilidad educativa, no tienen porque introducir espacios científicos o escépticos en su parrilla, su fin es lucrarse, y lamentablemente vende mucho más el Más Allá que cualquier documental científico.
La gente tiene derecho a ser imbécil, no se puede intentar culturizar a la gente a golpe de censura. Los programas del Iker en principio no son dañinos para la salud pública (no se dedican a incitar a la gente a que deje la medicina convencional y vaya a los curanderos), no son más peligrosos para la salud mental que un Tómbola cualquiera, así que creo que no deberían censurarse. Que los escépticos se dediquen a ofrecer información veraz con todos los medios que tengan a su alcance, y que la gente tenga la oportunidad de elegir su propio nivel de credulidad.

No es cierto lo que dice, ps. Léase la ley de televisión vigente en nuestro país para comprobarlo.

Veamos Pez, la crítica obviamente es de José Luis y no mía. No obstante, me parece válida por cuanto reflexiona sobre aspectos realmente importantes que a los gestores del Manifiesto, por la razón que sea (aunque coincido con lo que se ha dicho por ahí sobre la premura en dar respuesta a la iniciativa del CE), se les han escapado.
En este sentido, considero que su lectura puede ser conveniente aunque solamente sea para que se perciba que dentro del mundo del escepticismo hay otros puntos de vista que cuestionan y critican incluso lo que hacemos los propios escépticos.

Mi aproximación a este tema ya sabes que la he expuesto en el blog del GNUdista, que es en donde algunos estáis manteniendo una discusión sobre este tema (perlada, por cierto, con ciertos insultos hacia mi persona -como viene siendo ya habitual).

Yo prefiero obviar las comparaciones con contextos históricos previos pero ciertamente del manifiesto no me han gustado nada las sugerencias finales que se hacen y que incurren en la suplantación de la promoción del pensamiento crítico por el dogmatismo y el adoctrinamiento (amén de la petición de esa figura supervisora que da alas a pensar en la censura previa de contenidos).

A propósito, ya podríais haber contado con alguien de la valía intelectual de José Luis Calvo para supervisar el Manifiesto antes de sacarlo a la luz pública. Claro que esto también es una consideración mía.

Saludos.

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Mi contestación posteada en el blog del GNUdista y que traslado aquí como complemento.

http://gnudista.blogalia.com/historias/34917#comentarios

[GNUdista el simil que has puesto resulta ciertamente interesante. Se debe prohibir la comida en mal estado pero no la mala cocina. En la libertad del consumidor estará el escoger luego en qué restaurante prefiere comer, el tomar la decisión de criticar públicamente la comida que elabora cada establecimiento e incluso el elegir, si ese fuese su deseo, la mala cocina.
Por decirlo de otro modo, que cada cual puede comer como le venga en gana pero informado de lo que come (algo muy distinto a obligarle a comer como nos gusta a nosotros que se elabore la comida).

Esta diferencia es la que al parecer no ha debido de quedar clara cuando se han elaborado esos últimos puntos a modo de conclusión.

Es nuestra potestad la de criticar los contenidos que emite una determinada cadena de televisión, la de generar unos contenidos alternativos e incluso la de sugerir que un programa se retire, en base a unas razones concretas y bien fundamentadas. Otra cosa muy distinta es la de pedir que un programa se censure previamente en base a comités de expertos, cuya eleccción y uso no queda nada clara (esto es censura y la censura nunca ha servido para nada más que para el adoctrinamiento de la población).
Personalmente me parece un exceso, quizás no intencionado pero un exceso al fin y al cabo el incluir ese punto en el Manifiesto.

Y vuelvo a decir que el Manifiesto me parece correcto en su exposición y desarrollo pero erróneo en sus conclusiones.

Para empezar, la frase final en la que se afirma que:

"Una frase para la reflexión sería: "el conocimiento os hará libres"


sencillamente es incorrecta.

El conocimiento per sé no hace libre a nadie si no va acompañado del pensamiento crítico y de la capacidad de analizar lo que se aprende. En esta capacidad de elección es en donde radica la libertad intelectual y, ciertamente, buscar que el conocimiento llegue absolutamente filtrado no deja de ser más que un modo de adoctrinamiento que vulnera el derecho a la libertad de elección de contenidos por parte del espectador (a ver si nos enteramos de que la gente también tiene derecho a poder leer o ver chorradas si es eso lo que le place).
Nuestra labor no es la de prohibirlos o la de buscar su censura previa sino la de generar información veraz de referencia que haga pensar críticamente a la población y que les permita analizar si eso que les están contando tiene visos de ser cierto o sencillamente es un camelo.

¿Cuantos de nosotros no hemos tenido un adoctrinamiento similar de tipo religioso y al final hemos sabido cuestionar los contenidos que nos habían transmitido? ¿Hay que prohibir directamente las clases de religión (vulnerando derechos individuales) o, por contra, hay que pedir que se incluya también una asignatura que dé información critica para con la religión? Estoy por apostar que a la jerarquía religiosa les preocuparía bastante más esta segunda opción que la primera (no hay más que ver como en países como Polonia o la extinta URSS la primera opción -en la que no se enseña a pensar al individuo sino que solamente se le filtra la información que recibe- no ha obtenido más resultado que el contrario al que se pretendía).

Parece increíble que todavía haya quien considera que en la prohibición de algo está la solución a ese algo.

Por cierto, esta es mi última aportación en este foro al tema del Manifiesto de SAPC, máxime si en esta discusión participan sujetos como Eloy con una muy mala, por no decir nula, educación.

Cada cual tiene derecho a cometer sus propias equivocaciones o a obtener sus propios logros así que yo no firmaré ese manifiesto, en tanto en cuanto no se modifiquen esos puntos finales, pero cada cual tiene derecho a firmar o no lo que desee (no hay más que ver las ausencias entre los firmantes de la carta del CE).

Pues eso, buenos días caballeros.]

Se me olvidaba Pez, pero creo que es importante que lo aclare por enésima vez, dado que has vuelto a mencionar el tema.

Escribes:
"Tenebris, independientemente de tu situación personal con respecto a la entidad que promueve el manifiesto,..."

Mi situación personal con respecto a ARP-SAPC, como ya deberías saber, es la de cualquier individuo que no es miembro de la misma. A mi entender, absolutamente normal, a pesar de que algunos sigáis empeñados en vender otra historia.

Mis desavenencias son, cuando las hay o las ha habido, exclusivamente personales hacia algunos miembros de la Junta y de los órganos de gestión de dicha entidad. Nada más. No me gustaron ciertas actuaciones ni formas de proceder, hice crítica pública e interna de la misma, mis críticas no gustaron a los representantes de ARP-SAPC ni al parecer a los socios, quienes dieron la callada por única respuesta, y tomé la decisión de darme de baja.

Espero que con esto quede aclarado este asunto y que evites en el futuro el volver a hacer mención hacia mi supuesta "situación personal" para con ARP-SAPC, entidad a la que me gustaría ver como obtiene muchos logros y a la que no me gusta ver en situaciones como la que se ha visto metida con este Manifiesto por la "cultura veraz".

Saludos.

Pero no has respondido a las preguntas directas que te hacía Tenebris... Te lo pongo más directo y más claro:

¿Etás de acuerdo con la comparación del manifiesto y sus promotores al periodo franquista y sus maneras?

( ) Sí
( ) No
( ) NS/NC

Respecto a la mención de tu "situación personal" con ARP-SAPC, me permitirás que sea yo quien decida qué decir o no. Desde luego, siendo tú una persona que va filtrando mensajes de listras privadas, comprenderás que tus opiniones al respecto no me merezcan demasiada confianza. Más bien lo contrario.

Lo he puesto en comentario aparte porque, ciertamente, tampoco me parece relevante al caso concreto del manifiesto. Por mi parte, ahí queda.

Pues por la mía no queda ahí Pez.

Si mis opiniones no te merecen confianza ¿que tendré que decir yo de las tuyas, cuando resulta que en esas "listas privadas" te dedicas a poner a parir a la gente a sus espaldas y cuando luego te enteras de que estos están al corriente de tus "querencias" te lamentas de que esos mensajes se filtren?
¿Debo aportar pruebas? Las tengo bien archivadas.

Pez, desde el momento en que en uno de esos supuestos mensajes privados se menciona a terceras personas, haciendo alusiones peyorativas a las mismas, a mi entender dicho mensaje pierde la privacidad y pasa a ser también propiedad de las personas a las que se hace referencia. Es decir, puedo hacer con él lo que me venga en gana (incluso imprimirlo y limpiarme el trasero).

No entiendo a qué coño viene volver ahora con la historieta esta de viejas, en medio de una discusión sobre un Manifiesto, pero si esa es tu decisión por mí que no quede (bueno, en realidad sí que lo entiendo dado que es un poco más del mareo de perdiz al que ya nos tenéis acostumbrados y al que sometéis a cualquiera que no os ría las gracias u os diga amén Jesús a todo).

Y por supuesto que puedes decir lo que te venga en gana, de hecho lo haces siempre que puedes aunque nunca me lo hayas dicho a la cara (cosa que yo si he hecho cuando lo he considerado oportuno -tienes mi número de teléfono al igual que yo tengo el tuyo pero a diferencia de mí nunca has tenido el aplomo de utilizarlo para cantarme esas cuarenta que luego vas esparciendo por ahí).

De cualquier modo, que te conste que, a partir de ahora, te daré pública contestación a cualquier insinuación mal intencionada que llegue a mis ojos.

¡Ay, qué espectáculo tan lamentable están dando los adalides del pensamiento crítico, racional, científico y cretináceo!

Se me olvidó contestar
(X) No
No creo que ni los promotores del manifiesto sean franquistas
(X) Sí
El manifiesto sí que me trae a la memoria ciertos modos y querencias propias de un sistema dictatorial (no sé si franquista o no, pero dictatorial)
(X) Sí
Tiene razón el anónimo pero las cosas conviene dejarlas claras y yo ya estoy hasta las mismísimas de que cada vez que escribo algo o digo algo venga alguien con la manida y falaz monserga de que está escrito desde el resentimiento. Lo siento pero no voy a pasar ni una más.

Por cierto Pez, me parece triste que de toda la crítica de José Luis Calvo al Manifiesto te quedes tan sólo con el detalle pintoresco y ningunees el resto de la crítica.

Pues la tercera organización escéptica del país ha sacado su propio comunicado con petición de firmas, lean, lean, y no se pierdan la encuesta en color naranja de la barra izquierda en la página:

http://www.theteleplasticinquirer.com/

Asigan... te acabas de ganar un enlace en la Taberna y unos hombres de negro en la puerta de tu redacción ;-D

Gracias, Tenebris. Pero el editor del Taleplastic es Manolo_elmas, yo soy un "currante" del periódico. Lo referente al manifiesto y la carta está hecho entre los dos.

«Cuatro es una empresa privada, y puede programar la mierda que considere conveniente»

Ergo, ARP es una asociación sin ánimo de lucro y puede protestar contra la programación mierdosa que considere conveniente.

Afortunadamente, nadie hace ni puto caso a ARP.

Es bueno saberlo Asigan.
Mándeme por privado la dirección del tal Manolo_elmas y le mandaremos a su casa un par de pérfidos hombres de negro de esos.

rvr... ¡no fastidies hombre!

Dijo Tenebris en (22): "Por cierto Pez, me parece triste que de toda la crítica de José Luis Calvo al Manifiesto te quedes tan sólo con el detalle pintoresco y ningunees el resto de la crítica"

A mi no. Me parece que la crítica se descalifica por sí sola con ese detalle, que no es simplemente pintoresco, pues da lugar tanto al título de la entrada como a la conclusión. Es decir, nace y concluye con una aseveración que es simplemente un insulto (a la inteligencia).

Por otro lado, como hace el Sr. Calvo, o como hiciste tú mismo, me quedo en mi crítica con lo que me parece más destacado. A mí, por ejemplo, me parece un detalle pintoresco toda la discusión tan traida y llevada sobre si se está pidiendo una censura, una autocensura, un control externo o simplemente un buen hacer periodístico, en un manifiesto que hace un análisis más amplio del tema. ¿Cuándo vale y cuándo no vale quedarse con un detalle? ¿Cuando lo digas tú, Tenebris?

Pues no, no cuela.

Obviamente, si analizases toda la discusión que tú y yo hemos mantenido, podrías observar quien se queda con el detalle y quien ha entrado a intentar analizar el porqué de una redacción, a mi entender, inadecuada y de los peligros que ella conlleva.

Yo no presupongo intenciones, por consiguiente dudo que puedas decir que para mí el manifiesto parte de una intención censora. Lo que sí habrás leído es que su redacción permite (en sus últimos puntos) el que cualquiera pueda interpretar su concesión como un aval para la censura y el control de contenidos. Eso es lo que me chirría y no me gusta del Manifiesto. El resto me parece loable y, probablemente, su intención también lo sea pero, lamentablemente, queda mal reflejada.

Y, dicho esto Pez, podéis, porque estáis en vuestro derecho, hacer las cosas como mejor os parezca y plazca. Los demás también podrán-podremos, porque también están-estamos en nuestro derecho, criticar lo que no nos guste. Es así de sencillo. Sin más presunciones de malquerencias o de vendettas personales.
El escepticismo es ante todo crítico para con lo que le rodea y de dicha crítica, no de la asunción dogmática, nace el conocimiento realmente válido.
¿Ves? Al final todo es una cuestión de detalles. Sólo que unos detalles son básicos y los otros superfluos.

En efecto, la calificación de fascistas es un detalle supérfluo.

Los detalles interesan unas veces sí y otras veces no. En uno es lo que se podría interpretar y en otro son calificaciones directas. Buen, el doble rasero suele ser bastante habitual últimamente (por desgracia).

Hombre, qué educado está ahora, Sr. Angui-culo ElAsnoEsElRey.

rve: claro que ARP tiene derecho a criticar los programas paranormales, y a demostrar que Iker y los demás son unos farsantes y a demostrar que lo presuntamente paranormal, con el método científico en la mano no es tal. También tiene derecho a solicitar que una cadena privada elimine los espacios paranormales de su parrilla, y la cadena privada tiene todo el derecho del mundo a pasarse dichas peticiones por el forro.
Si fuera la TV pública, me sentiría indignada, como es la TV privada creo que mientras que no tenga contenidos que atenten contra los derechos fundamentales, puedo patalear lo que quiera, pero están en su derecho.

Me parece que se confunde el fondo del debate. No se trata de cuestionar el derecho de ARP o cualquier otra persona u organización a criticar nada, hasta ahí podríamos llegar, sino la consistencia de la crítica realizada.

Del mismo modo que Cuatro puede ofrecer, dentro de lo que la ley le permite, los contenidos que le peten, ARP puede, en esos mismos límites, criticar y escribir cuanto desee.

Ahora bien, ¿Es la crítica acertada, tienen tino las peticiones...?

Yo creo que ese es el tema a tratar.

Pues sí Asigan, ese es el tema a tratar pero la cosa parece que está difícil porque en cuanto hay una crítica automáticamente hay quien saca la recortada y se mete en la tinchera.
¿Qué hubiese sucedido si la crítica hubiese procedido de alguien ajeno al escepticismo? -Pongamos por ejemplo a la Asociación de Periodistas de Tecnologías de la Información (APTI); una de las muchas asociaciones de periodistas que hay en nuestro país.
¿Se hubiese reaccionado de idéntico modo?
Esa es otra buena pregunta.

Asigan, la idea del Manifiesto es buena pero en su elaboración hubo demasiada premura y una serie de errores concatenados (en los que no vamos a entrar) que lo han convertido en un arma de doble filo.
La opción racional hubiese sido retirarlo, reelaborarlo, eliminando posibles equívocos, y sacarlo de nuevo a la palestra pero, como digo, esa hubiese sido la opción racional... mejor la hormonal que es a la que estamos asistiendo.

Bien sabes, Tenebris, que lo que dices no es cierto. Te inventas lo de la premura, por ejemplo. Bien sabes que las críticas no se han valorado por "quien" las hace sino por lo que contenían, al menos cuando se ha planteado la crítica con argumentos susceptibles de ser discutidos y no con ataques a la persona o a la organización.

"La opción racional" que propones ni es racional ni es necesariamente una opción: lo cierto es que en su redacción actual el manifiesto ha recogido un buen número de adhesiones, cabe pensar que de personas que no lo han valorado tan negativamente como algunos de los críticos que por aquí y por allí están opinando (algunos berreando, todo hay que decirlo, o acusando injustamente). Y siguen llegando (e invito a los interesados a seguirse sumando a la iniciativa:



En cualquier caso resulta un poco risible que ahora pretendas colocarte (¡una vez más!) por encima del bien y del mal cuando, precisamente, tú eres uno de los que más ha enturbiado cualquier posibilidad de un debate sustantivo.

Vamos, que esta nueva estratagema tampoco ha colado.

Ya que afirmas que yo he sido uno de los que más ha enturbiado un debate sustantivo (¡hay que tener cara Pez!), me gustaría que expusieses claramente en donde he enturbiado yo el debate ese.
Es más, por evitar precisamente que alguien se sintiese atacado y se eliminase así una posible vía de discusión he obviado publicar mi crítica a los aspectos negativos del manifiesto veraz.
Vuelves a buscar la descalificación personal en lugar de discutir mis argumentos. Tu mismo, pero aquí somos todos mayores como para darnos cuenta de determinadas triquiñuelas.

Y me reafirmo en que el Manifiesto se hizo con premura, no se debatió lo suficiente (en gran parte porque el formato en el que se redactó solamente pudieron leerlo los iluminados de los sistemas operativos alternativos), se retocó por un socio con más ganas de participar que conocimiento y se dictó su publicación (por el procedimiento habitual del ¡que se haga!) sin discusión previa.
Sabes que es así por cuanto has estado presente en todo el proceso.
Igualmente sabes que este Manifiesto nace bajo la prsión de la Carta a la Cuatro. Lo sabes y lo sabemos todos. Nunca nada que se haga de forma apresurada y bajo presión ha llevado a buen puerto.
Y por supuesto que tienes razón en animar a quien quiera hacerlo a firmar el Manifiesto. Yo he hecho lo mismo, a pesar de discrepar de su forma y contenido, como puedes ver en Cuando Prisa y el Canal Cuatro se pusieron en el "candelabro" porque soy de la opinión de que cada individuo es libre de hacer sus propias elecciones. Esa es la diferencia entre nosotros (por lo menos con alguno de los autores intelectuales del Manifiesto, capaces como el tal Burric de afirmar "Pero bueno, seguiremos viendo y leyendo estupideces en función de una supuesta "libertad de prensa" que va más allá de lo razonable." y quedarse tan anchos).

Y no, no todo se reduce a estratagemas (¡dejaros ya del rollete ese conspiranoico que pareceis viejas de parroquia buscándole novias al cura!) sino al rigor intelectual necesario, como para darse cuenta de cuando se mete la pata, y a la capacidad moral de saber dar marcha atrás.

"Y me reafirmo en que el Manifiesto se hizo con premura, no se debatió lo suficiente (en gran parte porque el formato en el que se redactó solamente pudieron leerlo los iluminados de los sistemas operativos alternativos), se retocó por un socio con más ganas de participar que conocimiento y se dictó su publicación (por el procedimiento habitual del ¡que se haga!) sin discusión previa."

Tenebris, lo que pasa en la lista de socios de ARP-SAPC no te incumbe. Ahora ya no estás allí (y no vale decir que te aluden y bla bla bla). Ponte a trabajar en tu asociación, que lo están haciendo muy bien, y deja de dar la vara con tus juegos sucios. ¿No te das cuenta que estás dando una mala imagen para tu asociación? ¿qué pensarán tus compañeros de un tipo que se dedica a mirar lo que hacen los demás y divulgarlos por ahí? ¿hasta qué punto eres capaz de llegar?

Más aún ¿Por qué no dijiste nada cuando salió la carta en la lista de Escépticos? ¿Por qué allí no has dicho nada? ¿Por qué has esperado a que Gámez diga la primera palabra? ¿Por qué después de tener tu blog muerto de asco lo has resucitado para promover la carta de CE sólo cuando sale la de ARP-SAPC en blogalia y no antes?

A eso aludo, a tu capacidad moral...

¡Oh, qué apasionantes revelaciones! Tenebris, sigue haciendo gala de tus limitaciones, y exigiendo comportamientos éticos y todo, calificando y haciendo juicios de intenciones sobre los demás... Pues nada, encantados de leerte. Sigue así, que te calificas tú mismo.

A ver peatón, no nos confundamos.
El Pez nos está contando una milonga y resulta que todos sabemos por ahí fuera y por ahí dentro como se ha redactado y gestado ese Manifiesto.
Si el Pez miente por lo menos que sepa que no nos tragamos su cuento.
Claro que esto se lo digo yo y no ninguna asociación que, hasta donde yo conozco, se mantiene calladita sobre este tema. Así que deja de intentar mezclar churras con merinas que tampoco cuela ese intento continuo por hacer que salpique la porquería (al final va a parecer que existe un manual y todo de defensa).

El único responsable de lo que escribo soy yo y mis compañeros, amigos, familiares, conocidos, etc... estarán de acuerdo con ello o no pero esa adecuación a mis ideas no creo que sea ni relevante ni pertinente para el tema que nos ocupa: la corrección del Manifiesto por una cultura veraz.

Si conozco el método de gestación del manifiesto es porque la gente habla, comenta y transmite lo que piensa y lo que siente. Nada más. Aquí nadie "espía" lo que haga, diga o deje de hacer ARP o el OPUS. Ahora bien, si aparece alguien intentando colar un bulo y yo tengo la información suficiente para saber que es mentira creo que estoy en mi derecho a confrontárselo con la realidad (guste esta o no guste).

Esa mentira continuada es la que debiera inspirarte a analizar la capacidad moral de quien se empeña y obceca en el engaño, aún a pesar de que es consciente de que es un engaño. ¿Porqué no lo hace Peatón? Ahí tienes una buena pregunta que llevarte esta noche a la cama.

Y en cuanto a porqué he reabierto mi blog pues mira sencillamente porque me ha dado la puñetera gana. ¿Tengo que darte explicaciones?
Pues mira voy a hacerlo.
Resulta que afirmas que he reabierto la Taberna de los Cien Gaiteros para "promover la carta de CE sólo cuando sale la de ARP-SAPC en blogalia y no antes" pues bien, una de dos, o mientes como un bellaco o estás muy mal informado.
Como espero que sea la segunda razón, te diré que ARP-SAPC publicó su manifiesto en BitacoARP el 21 de Noviembre del 2005 http://escepticos.blogalia.com/2005/11/21
y la Taberna se reabrió el 15 de Noviembre del 2005 http://www.gargantua.blogalia.com/2005/11/15
con motivo de una carta del CE a televisión española (carta que también se pudo firmar, en su momento).

Como puedes ver estás muy mal informado así que, por favor, la próxima vez, antes de hacer afirmaciones sin ton ni son, echando mierda sobre las pretendidas intenciones ajenas, realiza el mínimo esfuerzo de contrastar si tus aseveraciones son ciertas o fruto de tus emociones y de las de tu entorno. ¿Ok?
Por cierto, diles a quienes te hayan informado mal que están equivocados y que se lean mejor las fechas de publicación de los contenidos antes de presuponer oscuras intenciones de propaganda (tan legítimas por lo demás como cualquier otra).

En cuanto a lo de la Corrala, tampoco tengo porqué explicártelo pero lo haré. No leí la carta en la Corrala porque apenas leo la Corrala (lo hago cada muchos días pues no tengo tiempo ni humor para dedicarle la atención que me gustaría) y porque además me hice el firme propósito, tras la úiltima bronca, de no volver a participar con mis opiniones en la gestación de ninguna iniciativa de dicha entidad (a no ser claro que se me contrate algún día como consultor externo) ;-).

Y ahora, dejaros de monsergas y entrad a analizar el fondo del asunto o dejadlo aparcado como está y que cada cual haga lo que le venga en gana pero, eso sí, con el conocimiento de que los demás sabemos lo que se está haciendo y porqué se está haciendo.
Saludos.

Por cierto Peatón, y lo hago sin aludir ni a tu capacidad moral ni a la del Anónimo.

Hay que saber ser señor hasta en eso.

"Hay que saber ser señor hasta en eso".

Coincido contigo en esa frase.

He leido el manifiesto, y al hilo de la discusión en curso me gustaría matizar algo. Respecto al punto

"4. El asesoramiento o supervisión en materias relacionadas con el conocimiento por parte de expertos externos e independientes en las correspondientes materias."

creo que es superar la intención de ese punto el decir que es un intento de censura, adoctrinamiento y dogmatismo. Su formulación, a mi entender, atañe precisamente a una de las lacras de los medios de comunicación: nos quejamos amargamente de que en un titular de un periódico de tirada nacional aparezca la palabra astrología suplantando a astronomía. Pues bien, eso no ocurriría si un periodista, que no tiene por que tener obligatoriamente conocimientos científicos, consultase o requiriese asesoramiento en temas que superan sus capacidad. En el mundo empresarial la asesoría es algo asentado. Es mejor asesorarse por un profesional en materia que desconocemos a fracasar por desconocimiento u orgullo. Es decepcionante que en un telediario se digan las barbaridades que a veces se dicen, así como afirmaciones categóricas que van contra la ciencia actual soltadas en determinados programas que, si bien podemos englobarlos dentro del "entretenimiento", llevan a crear confusión en espectadores poco formados que pasan a incluir en su lista de conocimientos que, por ejemplo, hay medicinas "naturales" que pueden reemplazar a las científicamente consolidadas. En fin, que a mi modo de ver, esta supervisión que se cita no se sitúa en el plano de la censura, más bien se dirige al hecho de que determinados aspectos de la información superan a un periodista y este debe buscar "asesoramiento" externo. Creo que efectuar otra lectura no obedece a un criterio objetivo.

También suscribo los puntos 1 y 3, porque la astrología, cartomancia y demás supercherias son nocivas para el tejido social: no sólo el individuo delega la toma de decisiones en sujetos cuyo único interés es pecuniario, sino que además genera una perpetuación de prácticas fraudulentas que, todo hay que decirlo, son muy rentables para las compañias telefónicas y televisivas. En fin, que creo que esta discusión tiene que ver más con otras cosas que las puramente referentes al manifieso, el cual suscribiré de muy buena gana.

Saludos

Soy de la misma opinión, Angelito Negro. Realmente el manifiesto reclama un "buen hacer" que evitaría que un medio incluyera pseudodocumentales tendenciosos con tanta facilidad.

El problema de base es que no se valora lo que no se quiere. Es decir, a un periódico le parece algo cosmético, una simple errata sin más relevancia, confundir "astronomía" con "astrología". Lo dijimos por aquí hace unos meses: no es así, hay una gran responsabilidad en esos errores, y es la falta de criterio y de juicio. Lo que queremos los firmantes es que en los contenidos informativos y el tratamiento que se da a muchos de estos temas (y otros) prime un criterio de veracidad.

Algo que, por otro lado, no es tan difícil de conseguir. Si se aplicaran las reglas de contrastre de datos, referencias relevantes, los programas no serían "psedocientíficos". Los que vemos, sin embargo, lo son, porque rehuyen ese criterio periodístico. Eso, simplemente, no debería estar emitiéndose.

Es divertido ver cómo la gentuza ésta se tira los trastos a la cabeza. Piltrafillas...

Calla Sumimoña y observa a los mayores, como hago yo.

Es cierto que tu reentrada es el 15, aunque la carta de CE sale el 17 y tu actualización el 21 después del eco de la carta de ARP. Y desde luego tu comentario en GNUdista está después del de Gámez...

Por otro lado dices:

"El Pez nos está contando una milonga y resulta que todos sabemos por ahí fuera y por ahí dentro como se ha redactado y gestado ese Manifiesto."

¿Puedes decirme con nombres y apellidos quién te lo ha dicho?

No te preocupes que ya no apelo a tu capacidad moral, sería un esfuerzo vano

Claro que puedo pero no te lo voy a decir porque te llevarías una enorme sorpresa y porque no cuadra en mi forma de ser el ejercer el chivateo o el comadreo de bambalinas. ¿Ok?
Por otro lado, es vox populi así que no te descubriría nada nuevo.

Y una vez reconocido que os estáis calentando la cabeza en la "lista privada" con bobadas como la del motivo por el que he reabierto el blog (motivos que, como comprenderás, tan sólo me competen a mí) y dado que el modo en como actualizo el blog o no lo actualizo es también potestad exclusiva mía; considero que ha llegado el momento de que o dejemos la discusión o pasemos a discutir los aspectos pertinentes de la crítica al manifiesto de SAPC.

En cuanto a mi "capacidad moral" (debéis de pertenecer todos a la orden Benedictina) puedes metértela por donde te venga en gana o más placer te dé.
Estoy hasta las mismísimas de vuestros ataques ad hominem cada vez que alguien critica algo que no os gusta. Desde luego sois un magnífico exponente de lo que nunca debería ser el pensamiento crítico.

Por cierto, debes de ser un verdadero amente del surrealismo Peatón porque que, después de pedirme que haga de chivato, me hables de capacidades morales es ciertamente surrealista del todo. Debes conocer una gente muy particular si eres capaz de pensar que este menda va a hacer de membrillo. ;-)
Muy divertido, pero que muy divertido lo vuestro.

Por cierto, como va el ranking de bestias pardas en la "lista privada". ¿A cuanto cotizamos a estas alturas?

Y el comentario 49 lo ha escrito quien antes decía: "Hay que saber ser señor hasta en eso".

Si es que son unas criaturillas encantadoras.

- ¿Cuáles?

Pues eso, ellas mismas.

Pero por lo menos ese del comentario 49 no es un mentiroso compulsivo y un fulero como el del comentario 50

-Esa sí que es una criaturilla encantadora.

Pero ella misma.

Por cierto que veo Pez que no estás por la labor de aportar nada de interés sino el mero ataque al emisario.

¡Magnífico ejemplo, compañero!

A propósito, aquí tienen ustedes otro interesante post muy a tener en cuenta, de alguien nada sospechoso de pertenecer a conspiración alguna:

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/35054#comentarios

Tenebris wrote:

"Claro que puedo pero no te lo voy a decir porque te llevarías una enorme sorpresa y porque no cuadra en mi forma de ser el ejercer el chivateo o el comadreo de bambalinas. ¿Ok?"

O sea, que reconoces que estás obteniendo información que no te incumbe. Te sigo pidiendo que dejes de obtenerla, que el cotilleo es cosa de dos.

Ah, y yo todavía no te he insultado.

Peatón, si eres delos que les gusta ir al campo a coger los nabos por las hojas por mí no hay problema, pero no me hagas a mí participar de ese deporte ¿vale?

Y no me habrás insultado pero me estás faltando desde tu primer comentario cuando sin conocerme de nada te has permitido la licencia de poner en duda mi valía moral, de decir que practico el juego sucio, de cuestionar mis supuestas intenciones, etc...
Vamos que a veces es preferible que le insulten a uno directamente.

Cuando quieras hablamos del Manifiesto y de si su redacción es la correcta o no lo es (de como ha surgido, la verdad es que me importa un pimiento el como, si te parece lo obviamos).
Saludos.

"Cuando quieras hablamos del Manifiesto y de si su redacción es la correcta o no lo es (de como ha surgido, la verdad es que me importa un pimiento el como, si te parece lo obviamos)."

jejeje, buen intento, pero realmente lo que te importa un pimiento es el manifiesto. Te encanta meter las narices en ARP-SAPC y putearnos. Que ya tienes tu asociación a tu medida y a la de tus amigos. Venga, a trabajar y dejar de soltar mierdas a los demás.

¿Qué asociación es esa? ¿No será la mierda ésa del Redondel Escéptico, donde está Lolita Cardenales?

Sinceramente, no le deis de comer al troll del Ténebris, no merece la pena. Deja clara constantemente la catadura moral que posee.

E cuantoal pobrecito de suminona, nada, ¡qué decir del pobre!.

Sinceramente, no le deis de comer al troll del Ténebris, no merece la pena. Deja clara constantemente la catadura moral que posee.

E cuantoal pobrecito de suminona, nada, ¡qué decir del pobre!.

Lo siento, lo he enviado dos veces porque creí que una había fallado. Blogalia se me va y se me viene.

Vaya elementos estos de la ARP. Hablando de lo que ellos demuestran no tener: moral. Ni una sola respuesta y todo insultos. Vaya futuro.

Dijo el Pez: "Me parece que la crítica se descalifica por sí sola con ese detalle, que no es simplemente pintoresco, pues da lugar tanto al título de la entrada como a la conclusión. Es decir, nace y concluye con una aseveración que es simplemente un insulto (a la inteligencia)."

O sea, "Dos por dos son cuatro, y a tomar por culo": como la cosa acaba en improperio, deja sin valor alguno el quiz de la cuestion. VIVA LA DEMAGOGIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

¿?

Ya están haciéndose con la discusión los trolls. Bueno, pues por mi, para ellos.

El único objetivo de las cadenas es hacer dinero. Lo del conocimiento y la cultura son gilipolleces para ellos. Existen única y exclusivamente para ganar pasta. Por tanto, dadles un programa igual de rentable y no tendrán ningún inconveniente en incluirlo en la parrilla o incluso cambiar el de Iker por el vuestro.

Pero llevando sólo la cultura y el conocimiento por bandera no conseguiréis nada de nada.

Señor José, las cadenas pueden tener los objetivos que quieran pero también tienen un buen montón de leyes que cumplir. No pueden hacer lo que les venga en gana.

¿Es mentira algo de lo que he dicho, Anónimo?

Depende de cómo definas mentira.

Lo de única y exclusivamente para ganar pasta es falso.

Hay muchas leyes que estalecen marcos reguladores pero aconsejo la lectura de:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=22796
http://www.rtve.es/oficial/iortv/aprende/medios.html
http://www.uned.es/fac-dere/programas/519069.pdf

Y tantos y tantos otros lugares.

Tenebris=Pedro Luis Gomez Barrondo

¡Jo-de-te Pedro!

Joer, es más difícil colar que el anterior mensaje es de Burric que conseguir la cuadratura del círculo... sobre todo si es un círculo vicioso.

Burric=EAR=Eloy A. R.

Tengo puesto un buscador automático de usos de mi nick. Lo siento, pero el mensaje 69 no es mío. El problema es que hay unos cuantos chorizos que se escudan en el anonimato de la forma menos ética que conozco, suplantando a los demás.

Hace días que dejé de participar en estos blogs y continuaré así en, al menos, los próximos días. Salvo claro, por las cuestiones relacionadas con suplantaciones.

¿Es esta la forma de criticar? Bueno, Por lo demás, adios.

El problema, querido Burrico de Dios, es que no sabemos si eres Burric el original, u otro similar memo.

Porque dime, ¿quién sabe si el 72 eres tú?
Completa la idea original detrás de esos buscadores automáticos, si es que el cerebro te da para ello, y así evita las ambigüedades, incluso sin tener que venir aquí a dar rebuznos aclaratorios.

Nadie te lo dice, sólo el estilo. Es más, en otros foros en los que sí es comprobable hablo del tema.

Y no es ningún rebuzno suminona querido. El único que rebuzna eres tú cariñín. ¿O he de recordarte cosas como lo de las caras de Marte y las pirámides y las bases ...?

Venga chiquitín, que sigas igual de bien.

Por cierto, se te ve muy atento al tema y está muy en tu estilo ¿no habrás sido tú?

Ahhh, pillín.

PD: Ya veis los demás la calidad moral de algunos individuos.

Pues ni he sido yo ni está en mi estilo. En cambio, la mentira y tergiversación sí están en tu estilo.

Como para hacerme pasar por Eloycín Superstar, ¡qué asco!

¿Alguien se ha dado cuenta de esto:

Tenebris

Por sílabas:

"Te" ----> [la letra t] ----> t
"Ne" ----> [no es "ene", como suena] ---> ne
bris ---> [suena igual con b que con v] ----> vris

es decir

t + ne + vris

Ahora le damos la vuelta y nos queda:

sirvent

Aterrador, ¿verdad?

A ver Suminona, no voy a discutir contigo, no merece la pena. Los que me conocen saben que no suelo tergiversar ni mentir.

Evidentemente puedes decir lo que quieras, pero careces de prubas de que mienta y cuando tergiverso lo hago involuntariamente y si alguien me corrige lo acepto. Pero bueno, tú sigue con tu cruzada.

Ya vemos que eres un poco obsesivo. Lo fuiste con las caras de Marte incluso después de los datos de mayor resolución y lo eres ahora conmigo.

La verdad es que me da igual que te obsesiones conmigo, el que tiene pesadillas eres tú y no yo. Venga, que te vaya mejor de lo que te ha ido hasta ahora.

Adios.


Para Garganta Profunda: gracioso pero espero que no sea algo más que un chiste porque de lo contrario es mentira.

And the winner is...

Jajaja...
Garganta profunda es un viejo conocido mío, y te puedo asegurar que "no existen las casualidades, pero sí las causalidades". ¿Te suena?
Anda, que estáis un poco despistadillos, jejeje...
Por cierto, ¿quién es ese adefesio de arriba?

Demasiadas referencias personales.
El tema de fondo es si se está de acuerdo o no con el manifiesto.
Yo lo veo desmesurado. No se debe prohibir emitir un espacio televisivo simplemente porque su contenido sea más o menos esotérico. Yo lo veo como un programa de entretenimiento: está claro que no es un programa de divulgación cientifica, ni pretende serlo.
Y si se pide la desaparición, también habria que hacerlo con las revistas del ramo o con las webs de internet que tratan estos temas dsde su partciular óptica.
Pero eso es despotismo ilustrado y de aceptarse supondría un grave precedente a que distintos grupos de presión, en otros temas, impusieran sus criterios.

La libertad es sagrada aunque sólo sea para decir o emitir chorradas.

Ya somos creo, mayorcitos para saber distinguirlas sin que una asociación, escéptica o no, nos tutele.

Creo que debería hacerse un lifting, está peor que la última vez:

Una cosa no quita la otra, Anónimo 67.

no me parece la idea de "eliminar" o censurar programas. En todo caso sería más constructivo crear programas y avisar e informar bien cuáles no son fiables. ¿O vamos a mandar a la policía a que cierren salsa rosa y TNT?

Pues de nuevo los fascistas cerrando emisoras y programas que no acatan la disciplina.
Si Iker suelta chorradas es su problema y el de los que se lo creen. Si suelta mentiras le denunciais y punto. Si en SalsaRosa un periodista suelta una mentira le denuncian como ha pasado y le cae un paquete de cojones.
De nuevo los fascistas quieren decirnos qué no debemos ver y lo que sí podemos... pues enteraos de que si no veo los domingos el canal4 es porque líbremente no quiero.
El que tenga una mínima educación sabrá si son chorradas o no.

Pues yo creo que una cadena privada tiene derecho a poner lo que quiera. ¿Acaso no nos marean con los rollos del corazón?

Tienen todo el derecho del mundo, a lo que creo que no tienen derecho, (y como yo otros), es a darle pulpito a un reconocido charlatan y embustero que vende fraudes como si fuesen cosas reales.

Pero ya se sabe, mucho codigo deontologico mucha tonteria y luego ese mismo dia que lo anuncian se lo saltan 20 veces.
Por desgracia la ignorancia y la majaderia vende en la tele de este pais, por eso medran salsas rosas, tnts milenios 4 y demas bazofias que solo se pueden clasificar como pura mierda.

Querido Ivan, si Iker miente le denuncias. Me recordais muy mucho al estilo de Losantos en la Cope. Se os ve el plumero, fascistas. SalsaRosa y el resto de programas son basura pero son ante todo entretenimiento.

Pero a Iker no le denuncia porque saben muy bien que todo lo que dice está contrastado y comprobado por activa y por pasiva, cosa que, por lo que veo, no se hace en este blog.

Yo no tengo porque denunciarle, a parte de que ya lo hacen otros a mi no me ha estafado con sus cuentos porque tengo mucho mas del minimo necesario de coco para ver que lo que dice es una bola, tampoco hace falta mucho coco.

Y he comprobado en muchos sitios lo de sus montajes, que les denuncie aquel que deje de ser un pobre idiota y se de cuenta que se ha gastado pelas en un farsante.

Yo desde mi humilde opinion como consumidor de television puedo, como hacen muchos otros, poner en aviso a los jefes de este timador para a ver si reaccionan y le piden cuentas o no le dan sitio donde vender sus cutradas.

Entonces Ason, a ver si eres menos memo y diferencias a alguien que ha visto las dos caras de la historia y que a pensado un poquito con las pruebas por delante de un facha como losantitos que se inventa las cosas y vomita su propia bilis solo por joder, a ver si tienes un par de cumpleaños mentales y alcanzas el suficiente como para pensar por ti mismo, que ya se ve que tambien eres otro de los embobados como Ana Tema, temas comprobados por activa y pasiva, jajajajajajaja que me da la risa.

Ivan, vosotros creeis que debeis despertar a la gente ante iker y sus secuaces. Es decir, no aceptais que la gente ya es mayorcita y (salvo casos aislados) puede discernir las chorradas o no. No sólo timan en la vida a los crédulos. Seguro que tambien opinas que si la gente no vota a tu partido político es porque está embaucada. Os conozco muy bien, pedazo fascistas. Sólo quereis imponer vuestras ideas (aunque en este caso avaladas por la razón) a base de insultos como los que me dedicas arriba. Esos insultos son el recurso fácil de la incapacidad. Que Iker haga lo que le de la gana mientras tenga audiencia que de eso se trata, y si miente a ver si te enteras que muy a tu pesar estamos en un ESTADO DE DERECHO y el fraude es un delito.

Por cierto, no me malinterpretes cuando digo 'avalados por la razón' porque me refiero al sentido común, no al conocimiento. Que no dudo que tu pseudoescepticismo te lleva a creer que todo es explicable con el conocimiento actual.

Si estamos en un estado de derecho Iker no puede hacer lo que le de la gana aunque tenga audiencia. Estará sometido a las críticas como cualquiera, y si hace algo público tendrá que joderse si a alguno le parece mal lo que hace y así lo opina.

Si tú crees que esas ideas están avaladas por la razón y aún así te parece bien que te engañen... pues hijo, tú mismo, vamos. Pero eso tiene un nombre.

Estoy de acuerdo con lo que dice ason de que Ivan no sabe muy bien de lo que habla y que navegando ha caido por aquí y ha decidido hablar de cosas que desconoce absolutmente.

Ivan, a ver si dejas el colacao y te das cuenta que en este mundo hay muchos misterios inescrutables, como las lamentables conexiones neuronales que gobiernan tu azotea.