Por La Boca Muere El Pez

Justo a eso estaba yo dandóle vueltas ayer.

¿Qué pensaban los de las mochilas? Ya imagino que es una pregunta retórica, pero tiene su miga responderla.

Supongo que en realidad NO pensaban. Estarían nerviosos, asustados de que alguien los hubiera delatado, temiendo que una mano se les apoyara en el hombro y escuchar "No se mueva", en fin , esas cosas. Seguramente, ¿no?

Y ese es el problema, que NO pensaban. Sus sentimientos guiaban a sus actos. Cuando alguien aprieta un botoncito que hace morir a 200 de un golpe (equivalente a lo de las mochilas) no es capaz de pensar o ser consciente de 200 vidas, padres, hijos, estómagos, manos, talones, cerebros, recuerdos, etc que van a sangrar después.

Una máquina de matar es eso justamente, un mecanismo que no piensa. Un botón. Una palanca.

Eso es lo inquietante.

Realmente no es una pregunta retórica, Dob. Algo tienes que hacer, aunque sea repetir mentalmente una frase, la secuencia de actos que tienes programados escrupulosamente, un mantra o una oración. Pienso en que tiene que ser algo repetitivo, algo intenso y que has memorizado de tal manera que te permite hacer una completa abstracción de todo lo que tienes alrededor. Como hacen los corredores en una carrera de vallas (recuerdo un anuncio de Nike de hace unos años que desvelaba el asunto: no se piensa en nada más que una secuencia: salta salta salta salta).

¿Cuántas horas, cuántos días llevaban entonces en esa salmodia protectora? ¿Cómo se adiestra a un ser humano en el uso de las armas, del asesinato "por la causa", incluso en la misma inmolación como parte del proceso necesario?

Ayer hablaba con un buen amigo sobre todo esto, y comentábamos ambos una percepción que tuvimos al conocer la noticia de la detención en Cuenca del conductor de una camioneta.bomba con media tonelada de explosivo. Por lo que se contaba en las noticias, parecía como si el terrorista hubiera agradecido ser detenido antes de llevar a cabo su cometido. ¿Flaqueó en su concentración? ¿De repente pensó en las consecuencias de sus actos?

Sinceramente, creo que no piensan. Al menos, como nosotros esperamos que piensen o como entendemos que pueden pensar. No sé si me explico: los cánones, sus fundamentos, su base, en definitiva, está justo en la parte contraria de lo que a una persona con capacidad de razonar pueda tener.

Todos sabemos lo efectivos que pueden llegar a ser los lavados de cerebro. Una persona influenciable puede llegar a ser un replicante de quién maneja los hilos.

Tengo la impresión de que, posiblemente, su mente, sus mentes, durante los días previos o en el preciso instante de subirse a los trenes, estaba ocupada en alcanzar la perfección. Sin pensar en las consecuencias: matar era el objetivo, y para hacerlo bien, como se espera de ellos, se alimentan de odio.

El psicópata tiende a desvirtuar la realidad, o mejor dicho, su percepción de la realidad es distinta a la del resto de la gente que lo rodea -por aquí hay psicólogos, sabrán explicarlo mejor-, por lo que no me extrañaría nada de que, subidos a esos trenes, mirasen a los viajeros como sus opresores.

No he hecho la mili, pero me comentan algunos amigos que eso de estar en un entorno donde "no tienes que pensar" tiene sus ventajas: alguien superior decide lo que hay que hacer, cuándo comer, cuándo acostarse, etc. Y se entiende perfectamente, porque es duro vivir siendo responsable de todos tus actos, actos que invariablemente te llevan a errores, a ver tus propias limitaciones.

En el caso del fanático o del sectario religioso debe ocurrir algo parecido. Quedan internamente liberados de responsabilidad y de culpa porque una idea obsesiva anula a su "ego" humano, el único que puede limitar la crueldad de los actos. Igual con los parricidios, etc.

En fin, todo esto es psicología barata hecha. Pero la hago porque personalmente prefiero intentar entender, en vez de resolver la cuestion con una simple palabra (monstruo, psicópata, etc). En el fondo las motivaciones internas de esa gente me importan mucho menos que EVITAR QUE HAGAN DAÑO OTRA VEZ. Además, el que quiera psicoanálisis que se lo pague.

Roberta, Dob, Pez: los terroristas son personas, no robots. No lo olvidemos. Y como tales tienen sus propias verdades y sus propios sentimientos. Tomando ambos como base, siguiendo al pie de la letra los dictados de su distorsionada realidad, actúan. Simplemente actúan. Es algo no comprensible por la gente de bien: simplemente, no concebimos su mundo porque no nos pertenece.

Para mí la pregunta crucial en este momento y en momentos pasados no es discernir los elementos de su mundo, por más que esa comprensión puede ayudar, si no más bien, a toda costa: ¿cómo evitar que en algún lugar del mundo alguien pueda llegar a acumular **esas** verdades y **esos** sentimientos sean cuales sean en sus detalles? Quiero decir que el gran reto es encontrar cuanto antes un tratamiento a esta enfermedad humana que es la violencia... aunque sea un "tratamiento sintomático". Supongo que la aspirina al efecto es, simplemente, la no violencia como cultura, la educación en el respeto profundo, en la minimización del propio "yo" como parte minúscula que es del "nosotros".

Todos seleccionamos la realidad. Ellos seleccionaron, probablemente, algún "fin último" en el que estas acciones eran algo necesario e inevitable. Y me imagino que lo seleccionaron brutalmente, bloqueando toda otra cosa, toda otra percepción, activamente, aleccionados y entrenados.

Percibir a los demás es natural. Darse cuenta de que la gente habla de sus cosas o está con prisa o inmersa en un libro. Si hay mucha gente, no te enteras de la mayoría, pero alguno llama tu atención salvo que estés en trance.

Supongo que los budistas dirían que "no estaban presentes".

Yo creo que lo decisivo no es lo que piensen o lo que dejen de pensar, sino en el valor que esta gente da a sus contenidos mentales. Un fanático religioso o ideológico es alguien que ha renunciado a su libertad de pensamiento por la falsa seguridad de abandonarse a una voluntad superior que decidirá por él. Nosotros intentamos ponernos en su lugar y no somos capaces porque no nos imaginamos que un ser humano pueda soportar la responsabilidad de cometer tales actos. Lo que seguramente sucede es que no sienten esa responsabilidad, sino una especie de liberación de toda culpa derivada de sus actos, porque ya no son sus actos. ¿Alguien se puede explicar como un país entero, y estoy hablando de la Alemania nazi, pudo soportar lo que ocurría a su alrededor y no hacer nada para evitarlo, o al menos no participar en ello, si no es por un mecanismo de este tipo?

Los de las mochilas pensaban en defender su ideología -nacionalista, islámica o ambas cosas. Lo monstruoso precisamente estriba en dar más valor a la propia ideología que a los derechos fundamentales. Por eso matan siempre todos los criminales.

Como decía ElPez hace unos días, la humanidad necesita más Ilustración: menos adoctrinamiento en supersticiones religiosas y etnolátricas; más ciencia y más respeto por los derechos básicos de todos los organismos capaces de sufrir.

Pero sigo diciendo lo mismo : se puede tener la superstición religiosa o etnolátrica que uno quiera. Lo que no se puede hacer es matar por ella.

Y no tiene por qué hacerse. Mucha gente adora el dinero pero no mataría por tenerlo.

El error de Holbach, repetido constantemente, es asociar indisolublemente ciertas ideologías al asesinato. Y eso NO ES CIERTO.

Es como decir que, ya que los cuchillos matan, deberíamos prohibir los cuchilos. El hecho de que algunas ideologías generen a su alrededor fanatismo no es motivo para satanizar la ideología, lo que hay que satanizar es EL FANATISMO.

Es cierto que el fanatismo no es idéntico a la creencia religiosa. El fanatismo es un estado extremo de la creencia en algo. Extremo por cuanto lleva a las consecuencias los dictados de la creencia. A las últimas consecuencias: sólo los que tienen mi creencia son los válidos, los demás son el enemigo y al enemigo hay que hacerlo desaparecer (o al menos convertirlo, si sobrevive al garrotazo).

Otra cosa es que no se pueda entender el fanatismo sin ese tipo de creencia que pretende ser la única poseedora de la verdad. Y por lo tanto la dueña del bien, y la verduga del mal.

Cuando lo del 11-S leí a Dawkins y escribí alguna cosa. A ver si la rescato porque es de las épocas prebitacoriles.

No todas las ideologías generan fanatismo pero hay algunas que claramente sí lo hacen: La religión, el peor de todos los males de la humanidad, capaz de conseguir, no solo que se mate por ella, sino conseguir que haya personas dispuestas a sacrificar su propia vida en nombre de esa ideología, ante la promesa de una vida eterna después de la muerte. Recuerdo el artículo de Dawkins del que habla ElPez, ojalá pueda rescatarlo, porque es genial.

Incluso las religiones pueden aprender a convivir pacíficamente con las demás creencias y a intentar convencer de la bondad de la suya de forma pacífica. No soy ningún defensor de la religión, y en particular creo que a la católica (o cristiana en general) le queda mucho camino que recorrer en lo tocante a tolerancia, pero el hecho es que ya no se persiguen las creencias diferentes como ocurría en tiempos de la Inquisión, por ejemplo. Es un paso adelante que no es completo, pero que muestra que se puede conseguir un clima de respeto a la libertad de los demás.

Del mismo modo se puede conseguir que las opiniones nacionalistas se puedan expresar con respeto a otras ideologías, y que se intente convencer a la gente con diálogo, discusión sana ... sin bombas y sin muertes. La inmensa mayoría de partidos nacionalistas ha condenado sin paliativos este atentado, les recuerdo... en esta ocasión, hasta Batasuna (aunque esto último no es ejemplo de nada, claramente).

Se puede ser nacionalista y demócrata, y mucha gente lo es. Juntar a un nacionalista demócrata con la basura terrorista es un simple insulto a la honradez democrática de esas personas.

Lo he intentado, ponerme en su lugar, incluso antes de leer este post.
Y... ¿sabes?
No lo he conseguido.

Siempre he creido en la igualdad del ser humano. Ahora... creo que los hay de dos tipos. Los que son capaces de matar fríamente y los que no.

El odio es un narcótico de la voluntad muuuuuuuy potente. Seguro que todos nosotros nos hemos encontrado alguna vez en una situación en la que algo, un acto, un gesto, un comentario, un suceso... nos ha elevado repentinamente el nivel de adrenalina y de odio hacia alguien. Es el típico lapsus de tiempo en que si no fuera porque tenemos restos de raciocinio por los rincones de nuestra mente, cogeríamos el cuchillo de la cocina y se lo clavaríamos en el vientre al vecino que ha subido el volumen, o al familiar que se empeña en hacernos la vida imposible. Claro, esto no pasa de ser un impulso que no llega ni al estatus de pensamiento. Pero si esto se elabora y se practica repetidas veces, en grupos cerrados, con técnicas de propaganda, y con instrucción intensiva, yo creo que puede llegar a tomar forma y pasar a ser una ideología: un sistema de ideas fijas conformadoras de la visión del mundo. Sólo que en este caso surgidas de ese impulso primero de odio inmediato ante lo extraño, impulso irracional de defensa frente a lo que no puede asumirse. Y esto hace que un primer impulso se pueda establecer como verdadera fobia patológica. Y cuando alguien tiene una fobia de este tipo, no caben razonamientos, ni cabe pensar (en el sentido que aplicamos a esta palabra cuando hablamos de lo que hacemos los humanos en estados de "normalidad", o sea intentar el pensamiento "crítico"), es todo un continuo de odio/miedo. Igual por ahí iría la cosa. Aunque veo que esto que acabo de escribir no pasa de ser un burdo intento de razomiento sobre la marcha. Seguro que hace aguas por muchas partes.

[Yabba] El error de Holbach, repetido constantemente, es asociar indisolublemente ciertas ideologías al asesinato. Y eso NO ES CIERTO.

[Holbach] Estás mintiendo. Jamás he afirmado que todo nacionalista, por el hecho de serlo, apoye los crímenes etarras cometidos en nombre del nacionalismo. Por ejemplo, en Euskadi hay al menos tres tipos de nacionalistas: los que defienden a ETA (Batasuna), los que condenan a ETA pero se aprovechan de su existencia (PNV, EA, IU) y los que ni defienden ni se aprovechan de ETA (una minoría sin poder político; Arzalluz los tildó de "grasa sobrante").


[Y] El hecho de que algunas ideologías generen a su alrededor fanatismo no es motivo para satanizar la ideología

[H] Una ideología que genera a su alrededor fanatismo se descalifica sola.


[Y] La inmensa mayoría de partidos nacionalistas ha condenado sin paliativos este atentado, les recuerdo... en esta ocasión, hasta Batasuna (aunque esto último no es ejemplo de nada, claramente).

[H] La trivialidad de tu comentario es patente. Te pondré un ejemplo ajeno al nacionalismo: la Iglesia católica también "condena sin paliativos" la pederastia, pero luego mira hacia otro lado e incluso encubre a los sacerdotes violadores de niños...


[Y]Se puede ser nacionalista y demócrata

[H] Jamás lo he negado. Lo que ya me parece más difícil es ser 'progresista' y al mismo tiempo querer obtener privilegios a costa de la fragmentación de un país democrático. Deberías leer el artículo de Antonio Muñoz Molina en 'El País' de ayer.

Muy bien Teo. El odio es la clave. A nosotros nos toca preguntarnos porque existe tanto odio como para que sucedan estas cosas.¿Porque vivimos en un mundo que genera tanto odio?.

En el comentario nº17 olvidé poner el nombre.

JOSE, el odio se inocula a diario en muchas familias y en muchas escuelas de Euskadi. También a través de los medios de comunicación. Por eso surge tanto "héroe" nacionalista dispuesto a matar al vecino por diferencias de opinión.

Ya estamos. Los medios de comunicacion son diabolicos. El problema es que tu siempre quieres responsabilizar del odio a los mismos, eximiendo al estado Español de su responsabilidad en el conflicto. Y las gestiones del estado en el problema vasco... no es es ya que sean deficientes sino que contribuyen a que ese odio crezca. Por no escuchar, por la incomprension, por creerse que tienen la verdad absoluta, por despreciar... eso genera frutracion. Y a partir de ahi puede venir la violencia. Violencia que, aun asi, es injustificable.

Esto es un juego diabolico entre eta y el estado. Y las victimas somos la sociedad civil. Responsabilizemos del odio a unos y a otros.

Holbach, si no asocias indisolublemente el nacionalismo al asesinato, entonces tus palabras habituales sobre los "nacionalismos asesinos", sin mencionar a cuales te refieres sino hablando del nacionalismo en general, son un insulto premeditado. Es una forma de jugar con el lenguaje, de "lo digo pero en las formas en realidad no lo digo", que puede valer como juego político pero no entre gente inteligente :)

Hay muchas ideologías muy respetables que han generado tremendos fanatismos. Puedes estar de acuerdo con ellas o no, pero muchas no atentan, en su base, contra las libertades. El cristianismo se basa (en origen), en un único mandamiento : amarse los unos a los otros. A partir de eso se ha generado el fanatismo que llevó a las Cruzadas y a los autos de fe. Entonces , ¿amarse los unos a los otros es malo porque genera fanatismos? ¿O lo que son malos son los fanatismos y NO la idea de base?

En cuanto a mi trivial comentario, no será tan trivial el hecho cuando la NO condena de los atentados conlleva la ilegalización de un partido político, ¿no?

En cuanto a la fragmentación del país democrático ... eso es una cuestión muy debatible. Yo siempre he pensado que el problema de muchos nacionalistas es el de aferrarse a una obcecación en las formas. Una amplísima autonomía no se diferencia en la práctica de los objetivos del plan Ibarretxe, excepto en una cosa : el nombre de la "entidad nacional" o como queramos llamarle que se deriva de ello. Todo este sufrimiento por un nombre no parece razonable, desde luego... por ambas partes.

El país se hace para el pueblo, NO el pueblo para el país. Si el pueblo quiere una autonomía mayor, un sistema más federalizado o incluso un estatus de estado federal asociado (tampoco nada tan raro, lo tienen hasta muchas repúblicas sudamericanas, los Estados Unidos o Alemania, y nadie habla de países democráticos fragmentados)... pues se le consulta, y si la mayoría gana, pues adelante. El problema es que en este país no tenemos una Constitución, tenemos unas tablas de la Ley entregadas por Don Manuel Fraga Iribarne al frente de un equipo de Padres de la Patria en lo alto del monte "Pactos de la Moncloa"... y unas tablas sagradas no se retocan a la ligera, al parecer.

Y digo yo ... ¿eso no es un fanatismo?

En algo pensarían, un pensamiento que es el fruto de un perfecto diseño dogmático. No cabe duda hay genios maléficos que son muy capaces.

Eso sí, hay paises a los que el 1er mundo tenemos tremendamente puteados, alguna consecuencia tiene que acarrear el que no nos falten ni petróleo ni materias primas a costes cada vez más bajos.

www.grager.net

EL JORN DELS MISERABLES

Que poques paraules tinc
i les que us dic són tan gastades...
Caldrà buscar nous camins
on no calguin les paraules.

Que poca força que tinc;
tants de cops l'he malmenada...
La vull tota per demà
quan la gesta porti l'alba.

Quanta ràbia que tinc,
potser cal ser gos des d'ara;
quanta ràbia que tinc
i no vull pas oblidar-la.

Que poca esperança tinc,
i potser caldrà deixar-la,
que no sigui que esperar
ens allunyi més dels actes.

Quanta misèria que tinc
sota els peus, damunt l'espatlla,
i la vull guardar amb mi
fins al jorn dels miserables

Gracias, Quotidianum
(para escuchar)

Pensar... eso es exactamente lo que no hacían

[Yabba] tus palabras habituales sobre los "nacionalismos asesinos", sin mencionar a cuales te refieres sino hablando del nacionalismo en general, son un insulto premeditado.

[Holbach] Mientes de nuevo: he dejado bien claro a qué asesinos nacionalistas me refiero. Además, dado que no todos los nacionalistas son asesinos, me estás atribuyendo algo imposible: hablar simultáneamente de los "nacionalismos asesinos" y del "nacionalismo en general". Y presumes de inteligente...


[Y]El cristianismo se basa (en origen), en un único mandamiento : amarse los unos a los otros.

[H]Menudo disparate. El cristianismo original se basaba en el seguimiento de un predicador llamado Jesús que anunciaba el fin inmintente de la historia y llegó a creerse Mesías Rey Davídico.


[Y]la NO condena de los atentados conlleva la ilegalización de un partido político

[H] HB fue ilegalizada porque colaboraba con la organización terrorista ETA.

[Y] El problema es que en este país no tenemos una Constitución, tenemos unas tablas de la Ley entregadas por Don Manuel Fraga Iribarne

[H] Falso. El problema en este país es una banda de asesinos nacionalistas llamada ETA.

Holbach, cada vez que hay una ocasión de sacar a relucir el hecho de que existen asesinos nacionalistas, tú lo haces sin jamás aclarar a cuales nacionalistas te refieres. Tú dirás que yo miento (lo cual es OTRO INSULTO MÁS) pero no soy capaz de recordar una sola vez en que dejases claro a quienes te refieres exactamente. Más bien recuerdo muchas veces en las que has dicho que CUALQUIER nacionalismo es malo.

A ese juego de omisiones es a lo que me refiero en cuanto a tu actitud. Y ese mismo juego de dar a entender sin decir es el que me parece un insulto premeditado. Y por cierto, jamás he presumido de inteligente, a pesar de que tampoco me considero tonto.

En cuanto a lo del cristianismo, me refería a que su cuerpo moral, su doctrina, se basa en ese único mandamiento. Eres un poquito literal en la lectura, ¿sabes?

HB fué ilegalizada, pero para hacerlo se esperó a que hubiese un atentado y HB no lo condenase. Pasaron varios meses entre el propósito de ilegalizarla y el hecho en si, hasta que se produjo un atentado. Precisamente la no condena del atentado fué lo que se usó para ilegalizarla, y a eso me refería.

El problema en este país es efectivamente una banda de asesinos nacionalistas (yo diría una banda de asesinos, porque yo no los considero otra cosa que perros rabiosos y vulgares asesinos comunes)... pero a mí me parece que hay otros problemas, ¿no?

Y uno de esos problemas es que no podemos pensar (o no podíamos con el PP, veremos con el nuevo Gobierno) en proponer una sola mejora a la Constitución, porque es SAGRADA E INVIOLABLE. A ese problema me refería yo, pero claro, tú tenías que sacar en cualquier contexto a los asesinos nacionalistas.

Es que así no hay modo de llevar una discusión, Holbach... con ese truco no has respondido sobre tu opinión acerca de la posibilidad de mejoras en la Constitución. ¿Qué opinas acerca de ello? ¿Se puede cambiar o está para adorarla tras un altar?

"recuerdo muchas veces en las que has dicho que CUALQUIER nacionalismo es malo."

Simplemente he defendido que en una democracia ser nacionalista implica ser reaccionario. Nada más. Un progresista defiende el igualitarismo. Quien extrae consecuencias "políticas" de su folclore es un reaccionario.


"En cuanto a lo del cristianismo, me refería a que su cuerpo moral, su doctrina, se basa en ese único mandamiento."

El cristianismo original se basaba en la creencia de que Jesús era el mesías prometido que venía a instaurar el Reino de Dios. Esa era su "doctrina" fundamental. Todo lo demás es secundario. El cristianismo era una ideología supersticiosa desde el principio.


"no has respondido sobre tu opinión acerca de la posibilidad de mejoras en la Constitución. ¿Qué opinas acerca de ello? ¿Se puede cambiar o está para adorarla tras un altar?"

Creo que la Constitución es mejorable. Pero lo que hace el tripartito vasco, plantear políticas separatistas mientras está activa una banda de asesinos separatistas, constituye un chantaje.

Si el PSOE plantease una reforma de la Constitución cara a un Estado Federal, mientras sigue activa ETA, ¿lo considerarías un chantaje de la misma manera?

O por decirlo de otro modo : mientras persista ETA como banda terrorista, ¿deben los partidos políticos abstenerse de tener ideas y de defenderlas, para no hacer chantaje?. En tu opinión, ¿deben limitarse a una actividad mínima, de dejar correr las cosas y no aportar nuevas ideas, en la esperanza de que mientras tanto ETA se autoextinga o que triunfe la vía policial?

Aún reconociéndote cierta razón en lo que dices del PNV, sigo viendo demasiado restrictiva tu visión.

Si una persona apunta con una pistola a mi cabeza, y eso asesina también el diálogo y las ideas... mal asunto. ESO si que es un chantaje, y el ceder a ese chantaje, doble mala idea. Para mi, en lo tocante a los asesinos, hay que seguir la normalidad democrática como si ellos no existiesen. Y dejar de debatir una idea por su mera existencia desde luego altera la normalidad democrática, al menos en mi humilde opinión.

Joer, macho, mira que te gusta adivinar mis pensamientos, y lo que me importa. Vamos, que yo en este blog he escrito taaaantas cosas que demuestran que no tengo sentimientos...

La verdad es que veo que no sólo no voy a conseguir convencerte, no ya de mis ideas sino al menos de mi honradez, que va a ser mejor dejar la discusión. Cada respuesta que me das me dices una cosa nueva que me insulta y me indigna. Así que casi prefiero que hablemos de física, matemáticas o barcos... no es que sepa de ello, pero no me agrede.

Eso si... una última cosa te voy a decir. Creía que yo era la persona más empecinada y difícil de convencer de la historia. Te cedo con gusto el cetro, me ganas por goleada.

No adivino: tus palabras informan de lo que piensas. Seguro que tienes sentimientos, pero le das al nacionalismo más importancia que a los intereses básicos (libertad, vida, seguridad) de los no nacionalistas.

Mis comentarios te parecen "agresiones". Los constitucionalistas amenazados por la mafia etarra se darían con un canto en los dientes si sólo recibieran ataques en el plano ideológico.

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"Lo peor del siglo XX no han sido los crímenes de los malvados, sino el silencio escandaloso de las buenas personas"
Martin Luther King

Ya veo. Cuando yo digo que tú relacionas el nacionalismo con la violencia de forma unívoca y en cada caso, yo estoy tergiversando tus palabras. En cambio, cuando tú me acusas de que le doy más importancia al nacionalismo que al derecho a la vida de los no nacionalistas, lo que haces es "sacar información de mis palabras".

¿De qué palabras? Voy a poner una selección de MIS PALABRAS, a ver de donde se saca tal información.

"Se puede tener la superstición religiosa o etnolátrica que uno quiera. Lo que no se puede hacer es matar por ella."

"Se puede ser nacionalista y demócrata, y mucha gente lo es. Juntar a un nacionalista demócrata con la basura terrorista es un simple insulto a la honradez democrática de esas personas."

"El problema en este país es efectivamente una banda de asesinos nacionalistas (yo diría una banda de asesinos, porque yo no los considero otra cosa que perros rabiosos y vulgares asesinos comunes)... pero a mí me parece que hay otros problemas, ¿no?"

(Por una frase exactamente igual a esta el Sr. (por llamarle de alguna manera) Jiménez Losantos ha crucificado a Iciar Bollain en un artículo suyo, publicado el día después del 11-M, cuando la entrevista se había hecho meses atrás, y sacando de contexto la frase. ¿No serás Jiménez Losantos, no? :) )

"Para mi, en lo tocante a los asesinos, hay que seguir la normalidad democrática como si ellos no existiesen."

Y esto solamente en estos comentarios. En otros muchos, que tú también has compartido, he dejado BIEN CLARA mi postura. Como tengo, por suerte, la conciencia MUY TRANQUILA, te lo voy a repetir por si no te queda claro, aunque precisamente todo lo que voy a decir fué el comienzo de la discusión : Estoy en contra de CUALQUIER muerte debida a la defensa de CUALQUIER CAUSA. Nada hay que merezca la muerte o el sufrimiento de un ser humano. Condeno totalmente los atentados terroristas y el fanatismo que los genera.

Ahora bien, cuando un grupo de animales matan en nombre de una causa, eso no quiere decir necesariamente que la causa sea asesina o que esa forma de pensar sea negativa. Solamente quiere decir que unos asesinos comunes han tomado esa ideología como excusa para sus crímenes. Nada más.

Te lo dije en un símil anterior : en nombre del cristianismo se ha matado y mucho. ¿Significa eso que el cristianismo sea malo (dejando las creencias aparte)? Pues no, significa que los seres humanos somos capaces de lo peor, y encima lo queremos justificar usando como excusa una ideología que predica el amor al prójimo.

ESO fué lo que empezó la discusión, y ese es mi punto de vista. De ahí a decir que "le das al nacionalismo más importancia que a los intereses básicos (libertad, vida, seguridad) de los no nacionalistas" , lo que equivale a llamarme asesino o cómplice moral, hay un abismo que tú has salvado con un pasito. Tú ... o tu fanatismo, que lo tienes y muy exacerbado.

Y por cierto, tus ideas son un nacionalismo. Que lo sepas.

[Yabba] Ahora bien, cuando un grupo de animales matan en nombre de una causa, eso no quiere decir necesariamente que la causa sea asesina o que esa forma de pensar sea negativa. Solamente quiere decir que unos asesinos comunes han tomado esa ideología como excusa para sus crímenes. Nada más.

[webensis] ¿Nada más? Pues eso es muy difícil de creer. ¿Unos asesinos (¿natos?) buscando excusas para satisfacer sus impulsos, y de repente ¡zas!, se les ocurre utilizar el nacionalismo étnico?
Por otra parte ¿asesinos comunes? Llevo años oyendo, de la boca de nacionalistas democráticos perfectamente respetables y de sus simpatizantes, que los etarras NO son criminales comunes, sino criminales políticos o ideológicos (esto, seguido por deducciones sobre cómo se les debe tratar o cómo ha de solucionarse el "problema político").
Últimamente oigo mucho eso de "si son asesinos, no son nacionalistas". O "si son asesinos, no pueden ser vascos". O "si son terroristas, no son auténticos musulmanes". O "Si pegas a tu mujer, no eres cristiano".
¡Chorradas!

Webensis, yo SI los considero asesinos comunes. No considero justificado matar por ninguna causa, luego no considero que exista el asesinato político o ideológico. Un asesino es un asesino, sin más ... y me da igual lo que considere el nacionalismo, lo que Holbach está cuestionando es MI posicionamiento en esta causa y yo quiero que quede muy claro que siempre estoy a favor de las víctimas y en contra de las muertes.

Pero quisiera puntualizarte que lo que se oye sobre "asesinatos políticos" no viene de boca de los nacionalistas democráticos perfectamente respetables (pirados como Arzallus aparte... por ejemplo Ibarretxe los ha calificado de "perros rabiosos" y de "asesinos comunes" en varias ocasiones), sino más bien de Batasuna. Y esos NO SON DEMOCRÁTICOS.

Te parecerán chorradas, pero si el cristianismo defiende el respeto y el amor al prójimo, el que pega a su mujer no es cristiano. Si el Islam aboga por la tolerancia con los demás, el que es terrorista no es auténtico musulmán. Si el nacionalismo democrático está en contra de que se mate por la causa del nacionalismo, el etarra no es un nacionalista democrático. Así de simple. En mis tiempos escolares lo llamaban "silogismo" :)

Una última cosa : con argumentos antinacionalistas similares a los vuestros, algunos han matado también. ¿Os parecería bien que os comparase con Ynestrillas, por ejemplo?. Cosa que ni se me ocurre hacer, quede claro. Sé muy bien la diferencia que hay entre un pirado y una persona que intenta pacíficamente hacer valer sus opiniones. Ese es vuestro caso, y por eso no os comparo con asesinos. También es MI caso... no me compareis a mi.

Cualquiera de nuestros congéneres que acometa una empresa de terrorismo. Primero ha de ser adoctrinado, la razón la tiene el y no una poca, sino toda. Luego a de deshumanizar a sus víctimas, que han ser esto o aquello, pero no personas.
La aviación Australiana incumplió cerca de 40 misiones por que los objetivos no se correspondían con lo que se apreciaba en el campo de batalla, ni fueron amonestados, ni saben si las misiones fueron cumplidas por otros pilotos de la coalición.

Yabba,
-lo de los asesinatos políticos (vs. asesinatos comunes) es una idea que no se restringe a los batasunos. Yo se lo he oído a gente del PSOE y de IU, y también a nacionalistas de diferentes zonas como Andalucía o Cataluña (decir lo contrario, hace unos años, era signo de ingenuidad y de "no saber de qué iba el asunto por ahí arriba").
¿Ahora se tiende a lo otro, a la idea de los perros rabiosos con una excusa arbitraria para matar? Pues es posible, y no sé si es positivo o negativo ese cambio o si afectaría en la lucha contra el terrorismo (para cierto Plan, por otra parte, sí es claramente positivo)

El caso es que, comunes o no, son asesinos nacionalistas, que matan por sus ideas acerca de los pueblos, los territorios, las razas, etc. El hecho de que la mayoría de los nacionalistas lo desapruebe o se horrorice, no invalida lo anterior.

-Sobre tus silogismos: fallan las premisas. El cristianismo es lo que es y lo que ha sido: con sus distintas sectas, su Inquisición, sus cruzadas y sus genocidios. La irracionalidad es contradictoria, como por otra parte cabe esperar. Lo mismo para el resto de los ejemplos.

-Claro que un etarra no es un nacionalista democrático, eso creo que está claro para todos. Es un nacionalista terrorista.

-No sé si en el comentario 37 me incluyes, pero yo no te he comparado con un asesino. Que conste :o)

Cuando se dice que los terroristas etarras no son delincuentes comunes estamos diciendo que, aun siendo criminales que como tales deben ser tratados, son el fruto de un conflicto politico y por tanto, fruto de un fracaso (por ambas partes) en la gestion del conflicto. Los responsables de la existencia de eta no solo son los nacionalistas sino la incapacidad del estado español de gestionar ese conflicto de manera que la violencia etarra quede definitivamente deslegitimada en esos grupos sociales. La manera de eliminar el terrorismo consiste en hacer desaparecer la legitimizacion en esos grupos que le dan aliento (batasunos y demas). Tanto los partidos nacionalistas democraticos como el gobierno español han fracasado en esa dificilisima empresa. Por eso eta aun no ha sido derrotada como banda armada. La clave de todo esto es que el gobierno español da una imagen agresiva de cara a ese grupo social y por eso ven legitima la violencia etarra. Ojala el gobierno de zapatero sea mas perspicaz y sepa ofrecer una imagen distinta, lo cual no supone ceder ni un apice es su defensa de la unidad de españa pero sí en LA IDEA DE ESPAÑA. Claro, una cosa es ceder sobre el papel y otra la practica. Pero lo importante es, como ya he dicho, que se haga palpable y real ese cambio. Eliminemos el terrorismo y luego ya veremos...

Yabba, admiro a Fernando Savater, no al reaccionario de Jiménez Losantos.

Tu comentario nº30 ya mostraba tu cercanía a Ibarretxe. Pero ocurre que Ibarretxe es un señor que practica el chantaje, pues quiere discutir su plan secesionista mientras ETA sigue asesinando en nombre del secesionismo. Tu admirado Ibarretxe y los demás dirigentes del PNV son 'malos demócratas'. Aunque no son tan malos como los etarras, en tanto que "demócratas" dejan mucho que desear.