Lo que estás diciendo me está haciendo flipar a colores. Estás comparando una votación legítima, una mayoría de españoles que han votado a un gobierno mediante voto libre, directo y secreto, a una cantidad de gente, siempre discutible, que ha acudido a una manifestación, y una cantidad de gente, mucho más discutible, que ha acudido a la huelga. ¿Tiene más legitimidad una manifestación o una huelga general que un gobierno elegido libremente en las urnas? Al parecer sí, porque los que votan al poder lo hacen "como borregos" (¿Es que sólo es legítimo votar al partido que vaya a hacer la oposición?)

Proclamemos, pues, a los líderes sindicales, adalides de la clase trabajadora, presidentes de la república popular, y ahorrémonos las elecciones, que sucederán, si nadie lo evita, dentro de un par de años.

Otra cosa es que el gobierno deba esucchar. Evidentemente, debe hacerlo, y probablemente lo hace (hasta ahora, el gobierno popular ha alcanzado 13 acuerdos con los sindicatos). Pero de ahí a darle más legitimidad a una manifestación que a un gobierno elegido por mayoría simple, hay un abismo. Sólo te ha faltado gritar aquello de "Todo el poder para los soviets".

Yo no comparo ni establezco la legitimidad por el haberse presentado o no a un concurso público, subasta, elección o sufragio popular. Lo que no me parece de recibo es que el poder democráticamente elegido se use para fines que no son legítimos. Por ejemplo, controlar la información o incluso pretender controlar la realidad social.

Y, defendiendo el statu quo de la democracia en este país, me apena que la gente vote a quien de tal forma actúa. Sin más. El calificativo de borrego lo empleé para constatar la forma en que actuamos los ciudadanos.

Mezquinos, pues, quienes pretenden el poder de forma exclusiva e impiden diálogo y crítica, recortando por lo tanto los derechos democráticos de los propios ciudadanos que les pusieron donde están. Borregos, pues, todos, que ante esta situación callamos, y esperamos que nos toque votar para hacerlo sin tener en cuenta lo que hacemos.

¿Cómo puedes decir que el poder se usa para fines no legítimos? ¿Es que las convocatorias de los sindicatos se usan para fines legítimos? Si se usan para fines no legítimos, en un Estado de Derecho, el Parlamento y después los tribunales pueden actuar y acabar no legitimidad. Si hablas de "fines lo legítimos", entonces es que el gobierno es no legítimo, y por tanto, las urnas, que es de donde, finalmente, emana su poder, tampoco lo son. ¿Hay alguna alternativa? ¿De qué estamos hablando?

Suscribo las burbujas del Pez. No estoy afiliado a un sindicato. No me gustan. Detesto la violencia y las amenazas: las que se oyen y las que se esconden tras la repesca del contrato en que se ha convertido la vida laboral de millones de personas en España. ¿Empleo? Y una mierda.

Por otra parte, ¿cuántos de los huelguistas de ayer votaron a este partido del gobierno? ¿De verdad pensaban que serçia distinto?

JJ decía: «¿Cómo puedes decir que el poder se usa para fines no legítimos?».

Que la autoridad de un gobierno esté legitimada con una mayoría de votos no significa que todo lo que haga y decida sea constitucional [y|o] legal [y|o] ético. Ejemplo 1: GAL. Ejemplo 2: Bush. Ejemplo 3: Hitler.

pero JJ ¿entonces tú no admites ninguna posibilidad de movilización social? Es que por el hecho de votar al PP

La democracia no consiste sólo en ir cada cuatro años a hacer el paripé frente a las urnas. Si creemos esto, luego pasa que los partidos se creen que porque tienen unos cuantos cientos de miles de votos más que los demás partidos, durante cuatro años ellos poseen la verdad absoluta y todos los que piensen distinto son poco menos que traidores.

La democracia no consiste sólo en ir cada cuatro años a hacer el paripé frente a las urna

Evidentemente. Pero tampoco consiste en movilizar a las masas, ponerse a contar desde una azotea y decir: "¿Lo ves? Somos 4753325. Lo cual significa que yo tengo la razón y tú no la tienes, chincha. Así que quítate tú pa que me ponga yo."

Nos pongamos como nos pongamos, las leyes las hace el Parlamento y el gobierno, y el Parlamento se vota en las urnas. La democracia abre muchos cauces de participación: asociaciones de vecinos, ONGs, manifestaciones, blogs, ayuntamientos, comunidades autónomas y evidentemente, se deben usar para expresar la opinión de cada uno. Pero no hay más cera que la que arde, y no hay más gobierno legítimo, aquí y ahora, que el que sale de las urnas. Afortunadamente.

Contestando al comentario número 4, sobre cómo podía decir que el poder se usaba para fines no legítimos, solamente recordaré que la estructura de poder de nuestro reino se establece en tres poderes diferentes: ejecutivo, legislativo y judicial. Sólo un adecuado equilibrio entre los tres permite la expresión de los deseos de la mayoría y asegura también el adecuado papel de las minorías.

Es evidente que, al menos la experiencia reciente de la democracia actual, muestra que cuando el ejecutivo controla el legislativo, igual es por falta de práctica o de sensibilidad democrática, la cosa no funciona. Y eso no es legítimo.

La legitimidad de un gobierno, JJ, no se obtiene cada cuatro años en unas elecciones. Eso es la legalidad. La legitimidad se gana día a día. Y se pierde cuando se incurre en esos vicios que denuncia el pez en su último comentario. Ya los vimos en gobiernos anteriores, y cada vez los vemos con más intensidad en el del PP.

La actitud de los sindicatos y la oposición ante la huelga general no ha sido precisamente ejemplar: desde un primer momento, su objetivo principal parecía no ser la negociación de una reforma legal, sino probar sus fuerzas con una huelga general.

Pero eso no justifica la actuación del gobierno. Por una simple cuestión de ética: se supone que representan a toda la sociedad, no sólo a quienes no quisieron hacer huelga.

Y, si se sienten ya tan altos en su trono que eso no les sirve, al menos deberían reflexionar por una razón de simple cálculo político: Cada cuatro años, los ciudadanos no damos su voto.

Sólo lo prestamos.

Desde mi punto de vista, la legitimidad se pierde cuando un gobierno incumple sus propias leyes,(como la constitución) o quiebra el estado de derecho. Según vosotros (o al menos, algunos de vuestros mensajes) se pierde cuando se hace una ley que no os gusta. Es evidente que nunca se van a hacer leyes a gustos de todos (por ejemplo, a mí no me gustó que el PSOE, hace años, en la época del rodillo, eliminara el recurso previo de inconstitucionalidad). Pero, según vosotros, cuando un gobierno propone una ley discutible (parece que os olvidáis que hay un sector de los españoles que apoya el mal llamado "decretazo") usando los mecanismos normales en un estado de derecho, pierde la legitimidad. Y, ojo, estamos hablando de una ley de prestaciones de desempleo, no una ley de huelga, ni de la ley de partidos, ni de la amnistía de Barrionuevo y Vera, ni de que la Legión haya invadido Gibraltar.
Sigamos con el razonamiento: si el gobierno pierde la legitimidad, los sindicatos (cuya afiliación alcanza al 10% de los trabajadores, eso sí que es legitimidad, reciben subvenciones milmillonarias del gobierno, y no existirían si no fuera por el apoyo del gobierno) echan bandas de pelafustanes a la calle a impedir que la gente que quiere trabajar (porque apoya el decretazo del gobierno, porque no quiere perder la pasta de un día sin trabajo, o, simplemente, porque se les pone en sus cojones). ¿Eso es lo que ocurre cuando "se pierde la legitimidad"?
En serio que sigo flipando en colores con vuestro razonamiento. Gobierno hace una ley que no me gusta => gobierno pierde la legitimidad => ¿Qué hay que poner aquí? A ver, contestad:

1. Todo el poder para los soviets


2. Moción de censura, elecciones anticipadas


3. A la calle, a provocar perjuicios a la gente que no tiene nada que ver con el tema (empresarios, autónomos...)


4. Expreso mi desacuerdo en los foros adecuados, contacto con mi representante sindical, con el diputado provincial, regional, el defensor del pueblo, y no los voto más.

Por jugar con las cartas de JJ, esto es, aceptando las 4 y sólo las 4 opciones, sin duda me quedo con la cuarta.

Y dentro de la 4, cabe, legítimamente, la convocatoria de una huelga general, a la que me sumaría. Que es de lo que estábamos hablando... ¿no?

Se me olvidó añadir, antes de pulsar enviar: y me parecería ilegítimo y mezquino que el gobierno de turno pretendiera descalificar esa huelga a priori, que mintiera sobr eella o que gastara dinero público en una anticampaña...

Por jugar con las cartas de JJ, esto es, aceptando las 4 y sólo las 4 opciones, sin duda me quedo con la cuarta.

No, más adelante en el mensaje he dicho si me he dejado alguna. ¿Me la he dejado?

Y dentro de la 4, cabe, legítimamente, la convocatoria de una huelga general, a la que me sumaría. Que es de lo que estábamos hablando... ¿no?

No. Estábamos hablando de si importa que se sumen 10e3 o 10e4 o 10e5 o 10e6 a la huelga, de si ello tiene categoría de plebiscito y de si eso obliga al gobierno a retirar la ley.
Evidentemente, la cantidad de gente que se ha sumado a la huelga le dice al gobierno que tiene que negociar, y supongo que eso es lo que hará, y es lo que quería hacer desde el principio, y lo que ha hecho desde el primer gobierno (nadie parece acordarse del idilio entre gobierno y sindicatos). Pero eso se podía haber conseguido, creo yo, de muchas otras formas. La primera, que los líderes sindicales se sentaran tranquilamente con los representantes del gobierno, y hablaran del tema, en vez de amenazar de primeras con echar las masas a la calle y decir aquello de "No vamos a permitir que Aznar se vaya de rositas".
Y creo que efectivamente eso es lo que van a hacer. Ya se han quedado contentos con su "capacidad de convocatoria" (al parecer, no solamente ellos), y ahora, a sentarse a negociar y pedir más dinero del FORCEM, más liberados en la administración, que supongo que es de lo que se trata, desde el principio.

JJ, se le ha olvidado una opción legítima y democrática Los trabajadores tienen el derecho de ir a la huelga en defensa de sus derechos. Y el gobierno la obligación de amparar el ejercicio de ese derecho. Y no lo han hecho, más bien todo lo contrario.

No se me ha olvidado, es la opción 4. Tampoco he incluido "quemarse a lo bonzo", "ponerse a correr en pelotas en medio de un estadio de fútbol", pero bueno, van implícitas.
Pero creo que aquí no estamos tratando de eso, de si hay derecho a la huelga o no, sino de si el hecho de que más o menos gente haga huelga implica algún tipo de "legitimidad".
Es evidente que hay mucha gente que ha participado en la huelga (muchos de ellos incluso voluntariamente) y en las manifestaciones subsiguiente, y gente que no ha hecho ni lo uno ni lo otro, pero que están en contra del decreto ley sobre el empleo. Es también evidente que hay gente que apoya la nueva ley. ¿Quién podrá más? Se verá en las urnas.
No me meto si el gobierno ha amparado el derecho a la huelga o no. Dentro de la legalidad, ha propuesto unos servicios mínimos, y no ha buscado de casa en casa, o de manifa en manifa, a los que no han asistido a su trabajo, y los ha llevado de las orejas a su puesto de trabajo. Dentro de la legalidad, el poder judicial perseguirá a los empresarios que hayan impedido a sus trabajadores el derecho a la huelga. En la administración, ha estdo en huelga literalmente quien le ha dado la gana, de hecho, el seguimiento de la huelga en la administración parece ser mayor que en muchas empresas. ¿Eso es impedir el derecho a la huelga?
Y poner barricadas en los puentes y quemarlas, aporrear coches, poner silicona y clavos en las cerraduras, abuchear a los trabajadores (que no empresarios, ni policías) que van a ejercer su derecho al trabajo, ¿eso es proteger el derecho al trabajo?

JJ, no liemos la tortilla. La ecuación no es

Gobierno hace una ley que no me gusta => gobierno pierde la legitimidad.

sino

Gobierno acepta el pulso y no hace nada para evitar la huelga. Gobierno emplea todos sus medios de propaganda para minimizar el alcance de la huelga => gobierno pierde la legitimidad.

O, al menos, la deja en entredicho.

Insito en que no me gusta la actitud de los sindicatos en todo este asunto, que no me creo lo del 84 %, que no acepto que la huelga general haya tenido ningún carácter plebiscitario ni nada parecido, y que me parece vergonzosa la impunidad de que siguen gozando los piquetes "informativos". Pero nada de eso justifica la actuación del gobierno.

Lo que dices sobre el gobierno y la huelga es muy discutible. Pero bueno, suponiendo que sea cierto, ¿qué? ¿Qué significa "el gobierno pierde la legitimidad o, al menos, la deja en entredicho"? ¿Cuál de las 4 opciones anteriores implica?

Supongamos que fuera posible quitarle la legitimidad al gobierno. ¿Quién lo haría? ¿Los militares? ¿Los jueces? ¿Los sindicatos? ¿El pueblo en armas? ¿El Parlamento? El único que puede quitarle legitimidad al gobierno son los otros dos poderes: el legislativo y el judicial. Cualquier otra posibilidad me da, sinceramente, mucho miedo.
Y, hablando de legitimidades, ¿la huelga general ha legitimado a los sindicatos? ¿Ha legitimado al partido de la oposición? ¿Qué se ha probado con la huelga, aparte del hecho de que poner en la calle a miles de personas armadas de palos, pitos, banderas y mala educación impida que otros miles de personas acudan a trabajar? (Y de que otros miles de personas han ido a la huelga porque han querido, y otros miles de personas no lo han hecho porque no han querido)

Realmente, estábamos hablando de muchas cosas, posiblemente cada uno de temas diferentes, lo que justifica que esta entrada de labitácora tenga ya 20 comentarios (igualando a la del blogómetro, lo que habla de las enormes capacidades de la peña blogalita).

Pero a lo suyo, decía JJ: Estábamos hablando de si importa que se sumen 10e3 o 10e4 o 10e5 o 10e6 a la huelga, de si ello tiene categoría de plebiscito y de si eso obliga al gobierno a retirar la ley.

Realmente, ese no era mi tema :-) Para mí está fuera de toda duda de que, independientemente del porcentaje "exacto", la convocatoria de los sindicatos tuvo la suficiente respuesta como para comprender que el llamado de los mismos frente al decreto y la manera en que el Gobierno ha llevado este tema no ha gustado a la población, mucho más allá de que ese Gobierno esté legitimado para hacer lo que quiera en un parlamento que controla con mayoría absoluta.

Lo que me repateaba era la mezquindad de quienes (el Gobierno), por no querer reconocerlo, son capaces de mentir hasta el extremo de pretender el absurdo de negar la realidad. Actitud que desligitima su gestión de la cosa pública...

PD: Dentro de nada, adelantándome a su publicación, echo un poco más de leña al fuego...

Corrección:
(esto pasa por escribir atolondradamente... y con la ventana que es demasiado pequeña para mis excesivamente largos párrafos)

Dije:
Para mí está fuera de toda duda de que, independientemente del porcentaje "exacto", la convocatoria de los sindicatos tuvo la suficiente respuesta como para comprender que el llamado de los mismos frente al decreto y la manera en que el Gobierno ha llevado este tema no ha gustado a la población, mucho más allá de que ese Gobierno esté legitimado para hacer lo que quiera en un parlamento que controla con mayoría absoluta.

Cámbiese "no ha gustado a la población" por "es una opinión amplia de la población".

Leí en una ocasión una lista de algunos posibles fallos de la democracia.

Tal vez podrámos recopilar nuestra propia lista, tratando de enumerar tantos fallos como nos sea posible. Pero no "ejemplos de fallo", sino "tipos de fallo" (fallos esenciales, paradigmáticos), sin discutir por cada ejemplo sino quedándonos con cada concepto como un posible fallo.

En un segundo momento, podríamos incluso tratar de diseñar alternativas mejores que lo actual.

Es un terreno espinoso. Muy espinoso, porque parece que con eso estamos diciendo "abajo la democracia" o algo parecido. Y no es nada de eso. Es sólo que la "implementación" actual de los principios democráticos es tal que, según parece, a veces atenta incluso contra los propios principios democráticos. Así que para proteger los principios puede que haya que modificar ligeramente la "implementación".

Si interesa, lo hago en copensar.blogalia.com o creamos uno específico, incluso por uno de ustedes o de forma cooperativa o como sea.

Si parece demasiado abstracto o no interesa o no se ve útil o no-tengo-tiempo-de-más-cosas, pues lo dejamos como posibilidad para más adelante o nunca.

Que en los proyectos así sí que se vota con las teclas. :-)

JJ, deja los tripis.
Mira como ha acabado PioNocho Cabanillas.